"Konversionstherapie"-Verbot beschlossen

[Hiob]

Inwiefern wird für die Frage, OB jemand nach der Therapie weiterhin homosexuelle Neigungen/Verlangen hat und für die Frage, OB jemand nach der Therapie öfter daran denkt, sich umzubringen, als vor der Therapie, ein säkulares Grundverständnis angewandt?

Was die Untersuchung angeht, bei dieser Frage nicht. - Da muss man im Grunde nur fragen "Hast Du nach der Therapie weiterhin homosexuelle Neigungen/Verlangen und denkst Du nach der Therapie öfter daran Dich umzubringen", es bei einer ausreichend großen Menge an Probanden aufschreiben und dann auswerten.

Aber es sagt nichts darüber aus
1) Welche Art von Therapie es war,
2) mit welcher Motivation jemand Proband wurde, also sich dieser Therapie unterzogen hat.

Mit Unterschied meine ich nicht die Therapieform, sondern das gesellschaftliche Umfeld, das dazu führt, dass sich jemand dazu gezwungen fühlt, eine Therapie zu machen.

Eben.

Ja, "Beyond Ex-Gay" ist eine Plattform für Ex-gay-"Überlebende", d.h. hier wurden Leute befragt, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie eher schlechte Erfahrungen mit KT gemacht haben.

Da haben wir es ja schon. - Somit wurden Untersuchungen ausgewertet,
1) bei denen sich Probanden gezwungen fühlten, einen Therapie zu machen,
2) bei denen Probanden negativ auf solche Therapien zu sprechen waren.

Dem müssten Untersuchungen gegenübergestellt werden, bei denen Probanden freiwillig und ergebnisoffen kamen - die also positive Erfahrungen gemacht haben könnten. - Ob es solche Untersuchungen zu meinen erwähnten Untersuchungen in Deutschland gibt, weiß ich nicht. - Unabhängig davon sollte offenkundig sein, dass man beide Therapie-Szenarien nicht vergleichen kann.

Mit knapp 75% war die am häufigsten gegebene Begründung, dass die Leute bessere Christen werden wollten.

Das klingt nach Zwang. - Das war genau NICHT die Grundlage der mir bekannten Therapien in Deutschland.

Vergleiche es mit Schwangerschafts-Beratung:
Diejenigen Beratungen, die ich aus dem katholischen und evangelischen Bereich kenne, gehen nach dem Muster vor:
1) Wir sagen Dir, warum wir Abbrüche falsch finden.
2) Sei sicher, dass wir Dich nicht verwerfen, wenn Du trotzdem abbrichst - Du wirst auch dann genauso geliebt.

[CoolLesterSmooth]

Da würde ich in Bezug auf dieses Thema fragen, was im Einzelfall den größeren Schaden anrichtet Nichts zu tun, oder vorsichtig eine Therapie anzufangen, wenn auch keine der bisher fruchtlosen KT.
[...]
In keinem Fall würde ich dem ernsthaft nach Hilfe suchenden Menschen mit dem Hinweis vertrösten oder wegschicken, er bräuchte gar keine Hilfe, da mit ihm alles in Ordnung sei.

Das ist das falsche Dilemma, das unter Umständen das Fundament der Kritik am Verbot bildet. Niemand, auch nicht Jens Spahn, spricht sich dafür aus, bei Leuten, die Probleme mit ihrer Sexualität haben, gar nichts zu unternehmen. Wer Probleme mit sich und seiner (in diesem Fall sexuellen) Identität soll auch Hilfe dafür bekommen. Es geht hier nicht um "Therapie mit dem Ziel, die Sexualität zu ändern" auf der einen und "Gar keine Therapie" auf der anderen Seite. Niemand propagiert, dass man diese Menschen mit einem "Du bist schwul, aber ist doch okay." wieder nach Hause schickt, natürlich muss und möchte man diesen Leuten in ihrer Belastung beistehen und ihnen helfen. Es geht bei dem Verbot ausschließlich um Therapien, die das Ziel haben, die Sexualität zu ändern oder zu unterdrücken.

Wieso muss man das eigentlich immer wieder betonen, hat außer mir denn niemand den Gesetzesentwurf gelesen? Hier werden irgendwie ständig Therapieformen vor einem angeblichen Verbot verteidigt, das nicht existiert, weil es im Gesetz überhaupt nicht um diese Therapieformen geht.
Hier noch einmal ganz konkret aus dem Text, welche Form der Behandlung verboten sind: (Hervorhebung von mir)

Absatz 1 definiert den Anwendungsbereich des Gesetzes und enthält eine Legaldefinition. „Konversionsbehandlungen“ sind danach alle am Menschen durchgeführten Behandlungen, die auf die Veränderung oder Unterdrückung der sexuellen Orientierung oder der selbstempfundenen geschlechtlichen Identität gerichtet sind.

[...]

Die Behandlung muss auch objektiv „gerichtet sein auf eine Veränderung oder Unterdrückung“ der sexuellen Orientierung oder der selbstempfundenen geschlechtlichen Identität. Das heißt, sie muss am Menschen durchgeführt werden, mit dem Ziel, eine bestimmte physische oder psychische Wirkung zu erzielen, um hierdurch die Veränderung oder Unterdrückung der sexuellen Orientierung oder der selbstempfundenen geschlechtlichen Identität zu erreichen.

Bei der Bewertung, ob eine Konversionsbehandlung vorliegt oder nicht, kommt es stets auf den Gesamtkontext an, in den eine Behandlung eingebettet ist. Die Schwelle, ab welcher ein „Gerichtetsein“ auf die Änderung oder Unterdrückung der sexuellen Orientierung oder der selbstempfundene geschlechtliche Identität des Behandelten anzunehmen ist, ist abhängig von den konkreten Umständen des Einzelfalles.

Physische Einwirkungen auf eine Person (zum Beispiel Elektroschocks, Verabreichen eines Brechmittels, Verabreichen homöopathischer Substanzen zur „Entgiftung“ des Körpers von der Homosexualität) erfüllen den Tatbestand des § 2 regelmäßig.

Auch psychische Einwirkungen können nach den konkreten Umständen des Einzelfalles eine Konversionsbehandlung darstellen und unter das Verbot des § 2 fallen. Seelsorgerische oder psychotherapeutische Gespräche, die einen Austausch über die Lebenssituation des Betreffenden, über etwaige Glaubensgebote oder den Umgang mit der eigenen sexuellen Orientierung zum Gegenstand haben, stellen daher regelmäßig keine Konversionsbehandlungen dar.

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... binett.pdf
B. Besonderer Teil - Zu Absatz 1

Und weil immer wieder angebracht wird "Aber was wenn jemand das unbedingt will?":

Nach Absatz 2 ist es ebenfalls untersagt, eine Konversionsbehandlung an einer volljährigen Person durchzuführen, deren Einwilligung auf einem Willensmangel beruht. Bei Volljährigen wird grundsätzlich von deren Einwilligungsfähigkeit im Hinblick auf die ihre Rechtsgüter betreffenden Entscheidungen ausgegangen. Die Einwilligung ist bei Behandlungen aber nur wirksam bei vollumfänglicher Aufklärung über die Behandlung und ihre Risiken. Die Anforderungen an eine Aufklärung sind bei einer Konversionsbehandlung auf-grund der nicht bewiesenen Wirksamkeit und weil es sich um „kontraindizierte“ Behandlungen handelt, die nachweislich erhebliche gesundheitliche Schäden auslösen können, besonders hoch.

Die Willensfreiheit des Behandelten in Bedeutung und Tragweite der Behandlung kann fehlen, wenn die Einwilligung zu einer Konversionsbehandlung auf einem Willensmangel beruht (Demko, aaO, S. 113, 119). In diesen Fällen beruht die Entscheidung, sich behandeln zu lassen, nicht auf ihrem freien Willen und ist daher nicht freiverantwortlich. Die Person ist insofern in ihrer Willensfreiheit eingeschränkt. Bei Konversionsversuchen ist dies denkbar, wenn eine volljährige Person über den therapeutischen Nutzen der Behandlung getäuscht wird oder aufgrund nicht hinreichender Aufklärung über vorhandene Risiken oder die nicht bewiesene Wirksamkeit der Behandlung irrt. Die rechtfertigende Wirkung der Einwilligung des Betreffenden ist in dieser konkreten Situation nicht gegeben. Den Staat trifft ein Schutzauftrag, auch diese Personen vor den negativen Auswirkungen von Konversionsbehandlungen auf ihre Gesundheit und Persönlichkeit zu schützen (vgl. Burgi, aaO, S. 13; Demko aaO S. 93; Klose/Stedtfeld, aaO, S. 113). Darüber hinaus ist die rechtfertigende Wirkung einer Einwilligung des Betreffenden ebenfalls nicht gegeben, wenn er einwilligungsunfähig ist. Auch dann liegt ein Willensmagel vor.

Soweit ich das sehe (und ich kann mich irren) kann ein erwachsener Mensch, der einwilligungsfähig ist, der über die nicht bewiesene Wirksamkeit und die gesundheitlichen Risiken aufgeklärt wurde und der dennoch unbedingt eine Konversionstherapie wünscht, so jemand darf sich auch weiterhin einer derartigen Therapie unterziehen.

[Hiob]

Gesellschaft entwickelt sich weiter, und "Modelle" ..., die sich nicht an die Wirklichkeit anpassen, werden verschwinden: "Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit"

Das ist keine qualitative Aussage. - "Mit der Zeit gehen" kann auch heißen, in den geistlichen Abgrund zu gehen. - "Fortschritt" wird zwar im allgemeinen positiv gemeint, ist aber ein wertfreier Begriff. - Nur weil die 30er Jahren des letzten Jahrunderts NACH den 20er Jahren waren, waren sie nicht qualitativ besser.

[Hiob]

Wieso muss man das eigentlich immer wieder betonen, hat außer mir denn niemand den Gesetzesentwurf gelesen? Hier werden irgendwie ständig Therapieformen vor einem angeblichen Verbot verteidigt, das nicht existiert, weil es im Gesetz überhaupt nicht um diese Therapieformen geht.

Von evangelischer Seite höre ich, dass Therapeuten gemobbt werden, wenn sie Seelsorge/Therapie zu diesem Thema betreiben wollen - es sei "Diskriminierung" oder so Zeugs.

Entscheidend ist, wie dieser Gesetzesentwurf rüberkommt - er wird medial so vertreten, als habe man den Gesetzesentwurf nicht gelesen. - Und medialer Wind zählt nun mal bei uns mehr als Sachkenntnis.

[Travis]

Das ist das falsche Dilemma, das unter Umständen das Fundament der Kritik am Verbot bildet.

Ich kritisiere das Verbot nicht speziell. Da dieses Verbot Auswirkungen auf die allgemeine Wahrnehmung haben wird, egal ob jemand den Gesetzestext gelesen hat oder nicht, sollte man über die Situation mit der HS auch allgemein sprechen.

Niemand propagiert, dass man diese Menschen mit einem "Du bist schwul, aber ist doch okay." wieder nach Hause schickt, natürlich muss und möchte man diesen Leuten in ihrer Belastung beistehen und ihnen helfen.

Doch, genau das nehme ich in meinem Umfeld wahr. Nicht im speziellen Therapieumfeld, sondern wenn allgemein über das Thema gesprochen wird. Auch hier fehlt, wie in so vielen Themenbereichen, die Ausgewogenheit. Allein die HS als Abweichung in der Wahrnehmung von Sexualität zu beschreiben, ruft bereits Ärger, Wut oder Widerspruch im weiteren Sinne hervor. Das Verbot der KT wird ihren Teil dazu beitrag. Ich versuche eine Ausgewogenheit in meine Gespräche zu bringen.

Wieso muss man das eigentlich immer wieder betonen, hat außer mir denn niemand den Gesetzesentwurf gelesen? Hier werden irgendwie ständig Therapieformen vor einem angeblichen Verbot verteidigt, das nicht existiert, weil es im Gesetz überhaupt nicht um diese Therapieformen geht.

Von meiner Seite verteidige ich nichts. Ich bewerte die HS allein auf biblischer Grundlage. Das Verbot kann daher durchaus sinnvoll sein. Die von Dir gebrachten Berichte und Zeugnisse habe ich ausdrücklich dankbar zur Kenntnis genommen.

Soweit ich das sehe (und ich kann mich irren) kann ein erwachsener Mensch, der einwilligungsfähig ist, der über die nicht bewiesene Wirksamkeit und die gesundheitlichen Risiken aufgeklärt wurde und der dennoch unbedingt eine Konversionstherapie wünscht, so jemand darf sich auch weiterhin einer derartigen Therapie unterziehen.

Eine bedenkenswerte Einschätzung, über die ich weiter nachdenken muss und werde.

[CoolLesterSmooth]

Dem müssten Untersuchungen gegenübergestellt werden, bei denen Probanden freiwillig und ergebnisoffen kamen - die also positive Erfahrungen gemacht haben könnten.

Das finde ich als Gegenüberstellung zu den Befragten etwas fragwürdig, du kannst weder aus den angegeben Gründen ableiten, dass diese Leute hinsichtlich ihrer Therapie nicht ergebnisoffen waren (im Gegenteil, wenn sich eines durch die vielen Erfahrungsberichte zieht, dann dass diese Leute wenig mehr wollten, als heterosexuell zu werden) und davon, dass jemand negative Erfahrungen mit KT gemacht hat, lässt sich keine ursprüngliche Motivation ableiten.
Was du hier implizierst - auch wenn du es sicher nicht böse meinst und dir dessen vielleicht gar nicht bewusst bist - ist genau die Argumentation, die so schlimme Schäden bei den Leuten anrichtet: Wenn sie ihre Konversion wirklich von sich aus gewollt hätten, hätten sie positive Erfahrungen machen können. Die Schuld für das Fehlschlagen der Therapie wird dem Therapierten zugeschrieben.

Ansonsten würde mich interessieren, wenn du den Wunsch danach ein besserer Christ zu sein als Zwang wertest (nicht, dass ich widersprechen würde), was dann für dich ein Beispiel für eine Motivation ist, die nicht als Zwang interpretiert werden kann, denn auch der von dir angeführte Kinderwunsch lässt sich letztendlich als Zwang auslegen: "Wenn ich eine Familie und Kinder möchte (und nicht in einer Scheinehe leben möchte), muss ich meine Sexualität ändern."

Wo sollen die Leute, deren Befragung du dir hier wünscht bitte zu finden sein? Warum sollte jemand, der keinerlei Druck verspürt, seine Sexualität zu ändern eine Konversionstherapie mitmachen?

[Travis]

Ansonsten würde mich interessieren, wenn du den Wunsch danach ein besserer Christ zu sein als Zwang wertest (nicht, dass ich widersprechen würde), was dann für dich ein Beispiel für eine Motivation ist, die nicht als Zwang interpretiert werden kann, denn auch der von dir angeführte Kinderwunsch lässt sich letztendlich als Zwang auslegen: "Wenn ich eine Familie und Kinder möchte (und nicht in einer Scheinehe leben möchte), muss ich meine Sexualität ändern."

Dazu fällt mir eine Menge ein. Mal lesen, was Hiob dazu sagt. Gerne beteilige ich mich, nachdem er sich gemeldet hat, falls es dann passt.

Wo sollen die Leute, deren Befragung du dir hier wünscht bitte zu finden sein? Warum sollte jemand, der keinerlei Druck verspürt, seine Sexualität zu ändern eine Konversionstherapie mitmachen?

Spannende Fragen. Ich verfolge das sehr interessiert.

[Bonnie]

Seit er dem Präses meiner Glaubensgemeinschaft Aussagen unterstellt hat, die nachweislich nicht so fielen, bzw. nicht so geschrieben wurden, mag ich ihn besonders gern.

Der Kreis zu meinem Ausgangspost schließt sich. Der Leitfaden bot sich damals eben als willkommene Möglichkeit an, Evangelikale so richtig in die Pfanne zu hauen und ihnen zu unterstellen, dass sie Konversionstherapien erzwingen würden. Das steht, wie schon in meinem Ausgangspost erwähnt, NIRGENDS und kann auch nicht hinein interpretiert werden. Das folgende Interview war dann ungefähr vom Stellenwert einer Gegendarstellung, die sowieso keiner liest.

ABER unser Gesundheitsminister sprang gleich im Kreis wie Rumpelstilzchen und auch die Medien waren begeistert auf diesen homophoben, superfrommen, Christen herumzuhacken. Grundlos. Nur, es hat keinen interessiert, s.o. die Verdeutlichung WAS da tatsächlich steht, ist uninteressant und man korrigiert sich natürlich auch nicht.Was Spahn getan hat war/ist viel öffentlichkeitswirksamer. Die eigentliche Formulierung war eben untauglich dazu. Man kann sich das ja aber zurecht biegen. So geschehen.

[Travis]

ABER unser Gesundheitsminister sprang gleich im Kreis wie Rumpelstilzchen und auch die Medien waren begeistert auf diesen homophoben, superfrommen, Christen herumzuhacken. Grundlos. Nur, es hat keinen interessiert, s.o. die Verdeutlichung WAS da tatsächlich steht, ist uninteressant und man korrigiert sich natürlich auch nicht.Was Spahn getan hat war/ist viel öffentlichkeitswirksamer. Die eigentliche Formulierung war eben untauglich dazu. Man kann sich das ja aber zurecht biegen. So geschehen.

Deine Zeilen sind zwar recht pauschal aber in dem Punkt, (fundamentale) Christen in eine zweifelhafte Ecke zu stellen, wurde tatsächlich Vorschub geleistet. Ein weiterer Schritt in die Richtung, die neugeborenen Christen das Leben schwer machen wird.

[Hiob]

Das finde ich als Gegenüberstellung zu den Befragten etwas fragwürdig, du kannst weder aus den angegeben Gründen ableiten, dass diese Leute hinsichtlich ihrer Therapie nicht ergebnisoffen waren

Ich meine das im Kontext, dass sie sich unter Druck fühlten: "Ich 'muss' micht ändern, weil ich Druck von außen habe". - So klang es bei Deiner Schilderung. ---- Dem stelle ich gegenüber, dass jemand KEINEN Druck von außen spürt (von den groß-kirchlichen Organisationen gibt es diesen Druck NICHT), sondern sich innerlich Fragen stellt. - Ich halte das für einen sehr wesentlichen Unterschied.

Denn im letzteren Fall kann man locker ins Gespräch gehen und keiner macht einen an, egal welches Ergebnis rauskommt (das meinte ich mit "ergebnisoffen").

Ansonsten würde mich interessieren, wenn du den Wunsch danach ein besserer Christ zu sein als Zwang wertest

Zu MÜSSEN, weil bspw. die eigene Denomination Druck macht.

"Wenn ich eine Familie und Kinder möchte (und nicht in einer Scheinehe leben möchte), muss ich meine Sexualität ändern."

Stimmt - aber das ist eine Sache, die man mit sich selber ausmachen kann. - Man spürt nicht von außen den Stiefel im Nacken. --- Deshalb: Habe ich Dich richtig verstanden, dass in den USA-Beispielen dieser "Stiefel im Nacken von außen" in der Regel da war/ist?

Wo sollen die Leute, deren Befragung du dir hier wünscht bitte zu finden sein?

Da, wo die Therapeutin, die ich genannt habe, ihr Klientel herbekommt.

Warum sollte jemand, der keinerlei Druck verspürt, seine Sexualität zu ändern eine Konversionstherapie mitmachen?

ÄUSSERER Druck.