Das letzte Reich: Rom???

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ProfDrVonUndZu
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Ebenso wie das Partherreich...
Das zeugt zwar von einem Fortleben des medo-persischen Reiches, so wie man es aus Daniel 2 und 7 auch entnehmen kann, aber die Parther herrschten nun mal nicht in Judäa, geschweige über Jerusalem. Es bestanden aber auch fortwährend jüdische Gemeinden im Partherreich.
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Wir wissen doch noch gar nicht, wer oder was die sieben Köpfe sind - und dass sie zu Rom gehören, ist nur die Vorannahme.
Zumindest einer davon gehörte zu Rom, da er laut Offenbarung zu der Zeit war, als sie empfangen wurde. Es macht wohl wenig Sinn, ihn irgendwo außerhalb des römischen Reiches verorten zu wollen.
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Das nimmst du an. Warum? Damit es passt?
Das nehme ich an, weil durch die Offenbarung Daniel besser erschlossen werden kann. Weitere Offenbarungen gab es danach nicht und ich kann nicht auf vermutete Zukünftige spekulieren und sie vorab mit einbeziehen.
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Besonders in Bezug auf die Juden dürfte jedoch von erheblich größerer Relevanz sein, dass sich die Edomiter des Thrones und des Tempels bemächtigt haben...
Da geb ich dir Recht. Allerdings fiel diese Bevöllmächtigung auch nicht vom Himmel. Die jüdische Mitschuld muss heilsgeschichtliche berücksichtigt werden.

PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Ich habe ja auch keines. Ich versuche, das prophetische Konzept in der Bibel zu verstehen.

Der Grundgedanke dahinter ist der, dass Rom zwar aus der damaligen Sicht passt, aber aus heuter nicht mehr. Denn Rom ist untergegangen, ohne dass der Antichrist kam. Anders: die Prophetie hat sich in Rom nicht erfüllt.
Der Name Rom steht für mich nur als Representant der vierten Weltmacht, weil es schon zur Zeit der Entstehung der Schriften des NT existierte. Willst du sagen, weil Rom formal untergegangen ist, dass wir heute nicht mehr in Abschnitt 4 der Prophetie leben ? Von mir aus können wir auch eine andere Bezeichnung wählen. Ich würde jedenfalls eher danach schauen, welche Merkmale Roms lassen sich heute noch in der aktuellen Weltmacht finden.
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 16:36
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Ebenso wie das Partherreich...
Das zeugt zwar von einem Fortleben des medo-persischen Reiches,
...nur dass die Parther keine Perser sind, sondern vermutlich skythischer Herkunft. Das Perserreich entsteht wieder mit den Sassaniden.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 16:36
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Wir wissen doch noch gar nicht, wer oder was die sieben Köpfe sind - und dass sie zu Rom gehören, ist nur die Vorannahme.
Zumindest einer davon gehörte zu Rom, da er laut Offenbarung zu der Zeit war, als sie empfangen wurde.
Rom herrschte de facto in Judäa, aber nicht de iure (im alttestamentarischen Sinn). Es herrschte Herodes der Große in Judäa und Jerusalem.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 16:36
PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 10:12 Besonders in Bezug auf die Juden dürfte jedoch von erheblich größerer Relevanz sein, dass sich die Edomiter des Thrones und des Tempels bemächtigt haben...
Da geb ich dir Recht. Allerdings fiel diese Bevöllmächtigung auch nicht vom Himmel. Die jüdische Mitschuld muss heilsgeschichtliche berücksichtigt werden.
Dann befasse dich doch auch mal mit der tatsächlichen Herrschaft in Judäa anstatt mit den Römern, die de facto rund um das Mittelmeer auch über die Anrainer herrschten, ohne jedoch unbedingt die Herren des Landes sein zu müssen.

Bitte hier mal zur Beachtung. Es gab lediglich in einem Zeitraum von 35 Jahren (zwischen 6 und 41) römische Statthalter. Ansonsten handelte es sich bei Judäa nach wie vor nominell um ein (Klientel-)Königtum in Form einer autonomen Provinz. Der letzte Idumäerkönig regierte in Judäa von 41-44. Erst danach wurde Judäa eine echte römische Provinz. Und erst 135 hat der Staat Judäa (oder jetzt vielmehr die Provinz Judäa) aufgehört zu existieren.
Aus biblischer Sicht muss man also feststellen, dass die Römer erst ab frühestens 44 n. Chr. de iure die Herren des Landes waren.
Zu Zeiten Jesu gab es zwar römische Statthalter - die aber prinzipiell das immer noch existente Klientelkönigtum verwalteten.

„Staatsoberhäupter“ in Judäa:

167 v.Chr. – 37 v.Chr. Hasmonäerdynastie
63 v.Chr. – 40 v.Chr. Johannes Hykanos II. (König und Hohepriester) – Hasmonäerdynastie
40 v.Chr. – 37 v.Chr. Antigonos (König und Hohepriester) – Hasmonäerdynastie
---
37 v.Chr. – 4 v.Chr. Herodes der Große (König) – Idumäerdynastie
4 v.Chr. – 6 n.Chr. Herodes Archelaos (Ethnarch und König in spe) – Idumäerdynastie
---
6 n.Chr. – 9 n.Chr. Coponius (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
9 n.Chr. – 12 n.Chr. Marcus Ambibulus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
12 n.Chr. – 15 n.Chr. Annius Rufus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
15 n.Chr. – 26 n.Chr. Valerius Gratus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
26 n.Chr. – 36 n.Chr. Pontius Pilatus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
36 n.Chr. – 37 n.Chr. Marcellus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
37 n.Chr. – 41 n.Chr. Marullus (römischer Statthalter der autonomen Provinz Judäa)
---
41 n.Chr. – 44 n.Chr. Herodes Agrippa I. (König) – Idumäerdynastie
---
44 n.Chr. – 70 n.Chr. Römische Prokuratoren der vollwertigen römischen Provinz Jüdäa
---
70 n.Chr. – ca. 135 n.Chr. Römische Legaten der vollwertigen römischen Provinz Jüdäa
---
135 n.Chr. Auflösung von Judäa nach dem Bar-Kochba-Aufstand
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ProfDrVonUndZu
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

So autonom kann Judäa nicht gewesen sein, wenn vor dem Hohen Rat die Bedenken geäußert wurden, dass die Römer ihnen wegen Jesus Land und Leute wegnehmen könnten. Zudem bekannten sie, nur den Kaiser als König zu haben und ihm entrichteten sie auch Steuern. Die vermeintliche Autonomität war bei den Römern nicht umsonst zu haben.
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Helmuth
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 16:12 Nein, sie stehen sozusagen für die perfide Untergrabung des von Gott eingesetzten Königtums in Jerusalem.
Auch das wäre eine einseitige Fixierung auf Jerusalem. Die Bedeutung dieser Stadt ist aber von Gott gegeben worden. Keine andere Stadt hat je eine ewiggültige Bedeutung erhalten als allein diese.

Dass es gerade die Römer sein sollten, die nun die zum zweiten Mal die Bundesrache an ihr vollziehen. war denke ich zur Zeit Daniels noch nicht festgelegt. So wie es zu Mose Zeiten m.E. ebenso noch nicht festgelegt war, dass Nebukadnezar dies zum erstene Mal tun sollte.

Fest stand der Beschluss erst zur Zeit Jeremias und später wieder zur Zeit Jesu, und doch gab Gott sogar dann noch jahrelang Gelegenheit dies durch Umkehr abzuwenden. Siehe Ninive. Gott plant so etwas daher, so meine daraus gewonnene Auffassung, nicht schon lange im voraus.

An sich denke ich stimmen wir in einigen wichtigen Dingen überein. Die wichtigste wäre für mich, dass IMMER der Messias im Zentrum steht und alles andere dazu wie Beiwerk ist. Und was wird nach all dem einmal übrigleiben? Jerusalem und die Heiligen. Punkt. Alles andere IST eines Tages nicht mehr, oder nicht so wie es war.
Jes 65:17 hat geschrieben: Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, sodass man an die früheren nicht mehr gedenkt und sie nicht mehr in den Sinn kommen werden;
Was man aus der Schrift einfach nicht herauslesen kann und in sie quasi hineinliest, von diesem Spekulari habe ich mich eines Tages gelöst.

Wie viele versuchte auch ich die Offenbarungstexte theologisch nach einem bestimmtes Konzept einzuordnen. Man liest dazu Bücher, studiert Muster und sieht sich die eine oder andere Auslegung an. Ich denke nach etwa 50 Varianten der Auslegungen habe ich festgestellt, dass das nicht der Weg sein kann wie man mit dem porphetischen Wort umzugehen hat, es war ein Heischen nach Wissen, mehr nicht.

Ich wollte das Buch schon verwerfen, musste aber einsehen, dass man dann auch Daniel, Hesekiel oder etwa Sacharja verwerfen müsste, die ja teils sehr ähnliche Bilder beschreiben. Also war es neben den AT Propheten, so sagte ich mir, das Pentent dazu im NT. Ich bin aber dahintergekommen, dass das AT dafür die Grundlage liefert, sodass ich mich daraufhin wesentlich mehr mit den Bildern des AT beschäftigt habe, von dem ich heute profitiere.

Und wir haben hier festgestellt: In den Prophetenbüchern gibt es viele Namen, aber Rom genau nicht. Ich denke die meisten bleiben in einer Phase des Spekulari stecken oder sie schießen sich eines Tages auf ihre Lieblingsvariante ein. Das mache ich nicht. Wo Gott Klartext redet, braucht nichts ausgelegt werden und wo er in Rästseln redet, da soll es vielleicht für uns auch verborgen bleiben. Dazu diese Aussage aus Mose:
5 Mose 29,28 hat geschrieben: Was verborgen ist, das steht bei dem Herrn, unserem Gott; was aber geoffenbart ist, das ist ewiglich für uns und unsere Kinder bestimmt, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: So 23. Feb 2020, 08:48 An sich denke ich stimmen wir in einigen wichtigen Dingen überein. Die wichtigste wäre für mich, dass IMMER der Messias im Zentrum steht und alles andere dazu wie Beiwerk ist. Und was wird nach all dem einmal übrigleiben? Jerusalem und die Heiligen. Punkt. Alles andere IST eines Tages nicht mehr, oder nicht so wie es war.
Ich wollte das Buch schon verwerfen, musste aber einsehen, dass man dann auch Daniel, Hesekiel oder etwa Sacharja verwerfen müsste, die ja teils sehr ähnliche Bilder beschreiben. Also war es neben den AT Propheten, so sagte ich mir, das Pentent dazu im NT. Ich bin aber dahintergekommen, dass das AT dafür die Grundlage liefert, sodass ich mich daraufhin wesentlich mehr mit den Bildern des AT beschäftigt habe, von dem ich heute profitiere.
So ist es.
Die Offenbarung ist DIE Offenbarung, womit ich sagen will, dass dort Gottes Plan, der in den Schriften des At immer nur partiell zum tragen kommt, hier vollständig aufgedeckt wird. Die Offenbarung ist nicht versiegelt; was aber nicht zu bedeuten scheint, dass wir sie sogleich verstehen. Dazu müssen wir in der Schrift forschen.
Und vor allem: keine Schnellschüsse und keine vorzeitige Festlegung auf scheinbar naheliegende Deutungen.
Gerade was das Tier aus dem Meer angeht, sollte man immer wieder an die eindringliche Vorhersage denken:
Offenbarung 17, 8 hat geschrieben:Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an, wenn sie das Tier sehen, dass es gewesen ist und jetzt nicht ist und wieder sein wird.
Demnach werden sich nur die wundern, die nicht im Buch des Lebens stehen. Es scheint also durchaus relevant zu sein, sich kundig zu machen.
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 22. Feb 2020, 17:44 So autonom kann Judäa nicht gewesen sein, wenn vor dem Hohen Rat die Bedenken geäußert wurden, dass die Römer ihnen wegen Jesus Land und Leute wegnehmen könnten. Zudem bekannten sie, nur den Kaiser als König zu haben und ihm entrichteten sie auch Steuern. Die vermeintliche Autonomität war bei den Römern nicht umsonst zu haben.
An Rom kam man nicht vorbei.
Trotzdem sollte man das herodianische Königtum nicht ganz ignorieren. Es war da und es spielte eine Rolle.
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Und hast du einen Vorschlag, wie man es prophetisch einordnen sollte ?
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: So 23. Feb 2020, 14:35 Und hast du einen Vorschlag, wie man es prophetisch einordnen sollte ?
Als Geschichte in der Geschichte. Klar ist, dass Herodes (und seine Nachfolger) eine unheilvolle Rolle aus christlicher Sicht gespielt haben. Ansonsten...

Hier mal ein Überblick über die Herodianer, die man relativ schnell selbst googeln kann:

1. Herodes der Große:
Vater Edomiter, Mutter Samaritanerin; wollte das Kind „verschlingen“, sobald es geboren wäre (Offenbarung 12); ließ noch kurz vor seinem Tod 3000 jüdische Studenten und ihren Lehrer hinrichten, weil sie das römische Adlerwappen am Tempel abgeschlagen hatten.

2. Antipater:
Sohn von 1. und Thronfolger. Wurde von seinem Vater ermordet.

3. Aristobulos:
Sohn von 1. und Thronfolger. Wurde von seinem Vater ermordet.

4. Herodes Boethos:
Sohn von 1. und Thronfolger. Wurde von seinem Vater enterbt. Heiratet seine Nichte Herodias. Aus der Ehe geht Salome hervor.

5. Archaelaos:
Sohn von 1.; herrschte bis 6 n.Chr. in Judäa. Wurde als tyrannischer Herrscher von seinem eigenen Volk vor Rom verklagt und abgesetzt. Verbrachte den Rest seines Lebens in der Verbannung in Gallien (Vienna). 18 n.Chr. gestorben.

6. Herodes Antipas:
Sohn von 1.; herrschte zur Zeit Jesu in Galiläa. Ging im Jahr 39 nach Rom, um dort den Königstitel entgegen zu nehmen. Wurde aber von seinem Schwager dort verklagt und nach Südgallien (Lugdunum Convenarum) in die Verbannung geschickt.

7. Herodes Philippos:
Sohn von 1.; herrschte zur Zeit Jesu in Ituräa, Golan und Trachonitis. Heiratete seine Nichte Salome. Starb im Jahr 34.

8. Herodes von Chalkis:
Enkel von 1., Sohn von 3. Und dessen makkabäischen Frau. Herrschte von 44 bis zu seinem Tod 48 in Chalkis (Nordsyrien).

9. Herodes Agrippa I.:
Enkel von 1., Sohn von 3.; herrschte ab 37 zunächst über Ituräa, Golan und Trachonitis, ab 41 bis zu seinem Tod 44 auch über Judäa und Samaria.

10. Aristobulos der Jüngere:
Enkel von 1, Sohn von 3: Privatier. Verhinderte im Jahr 40 durch seinen Einfluss am römischen Kaiserhof die geplante Aufstellung eines Caligula-Standbildes (Greuel) im Jerusalemer Tempel.

11. Herodias:
Enkelin von 1., Tochter von 3.; Ehe mit 4., zweite Ehe mit 6.; wurde mit diesem nach Südgallien in die Verbannung geschickt.

12. Herodes Agrippa II. (eigentlich: Marcus Iulius Agrippa):
Urenkel von 1., Sohn von 9.; von 50 bis zu seinem Tod im Jahr 92/93 König in Libanon, Syrien und Israel. Oberhaupt aller Juden in Palästina und in der Diaspora. Lebte nach der Zerstörung Jerusalems in Rom.

13. Berenike:
Urenkelin von 1., Tochter von 9.; Geliebte von Titus, dem Zerstörer Jerusalems und des Tempels; wurde aber nach dessen Thronbesteigung 79 vom Kaiserhof verbannt. Traf vermutlich 81, kurz vor dem Tod von Titus, mit diesem ein letztes Mal zusammen.

14. Drusilla:
Urenkelin von 1., Tochter von 9.; wurde als Kind mit Antiochos IV. Epiphanes von Kommagene, einem Nachfahren der Seleukiden, verlobt. Die Ehe kam nicht zustande, weil Antiochos sich nicht beschneiden lassen wollte. Ab 53 mit Azizus, Fürst in Emesa am Orontes, verheiratet. Ab 55 in zweiter Ehe mit dem römischen Prokurator Marcus Antonius Felix verheiratet, der den Apostel Paulus verhaftete und zwei Jahre in Haft beließ (Apostelgeschichte 24).

15. Aristobulos:
Urenkel von 1., Sohn von 8.; verheiratet mit Salome. Ab 54 König von Kleinarmenien. Nahm im Jahr 72 an einem Treffen mit Antiochos IV. Epiphanes von Kommagene teil.


Eines ist doch auffällig, wenn man die drei Reiche (vor dem vierten) betrachtet:
1. Babylonien hatte sein Zentrum in Babylon.
2. Persien eroberte das gesamte babylonische Gebiet und hatte sein Zentrum in Babylon.
3. Griechenland eroberte das gesamte persische Gebit und hatte sein Zentrum in Babylon.


Rom aber hatte sein Zentrum 2500 Km entfernt in Rom und eroberte vielleicht 10% des griechischen Reiches.

Kein Reich der Geschichte hat bislang das gesamte griechische Reich erobert und hatte sein Zentrum in Babylon. Die Umayiden kommen dem Anspruch am Nächsten, aber ihnen fehlt Kleinasien und Griechenland. Das Osmanische Reich umfasste zwar Griechenland und Kleinasien, es fehlten ihm aber die Gebiete im Osten und sein Zentrum war nicht Babylon.

Daher meine vorsichtige Schlussfolgerung: das vierte Reich ist nach wie vor der Zukunft vorbehalten. Aber es wird die Gebiete des ALexanderreiches umfassen und Babylon im Zentrum haben. Es wird außerdem Kennzeichen der drei vorangegangenen Tiere tragen: Pantherkörper, Bärenfüße, Löwenhaupt.
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

PeB hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 12:57 Als Geschichte in der Geschichte. Klar ist, dass Herodes (und seine Nachfolger) eine unheilvolle Rolle aus christlicher Sicht gespielt haben.
Du meinst irgendwo, ne Anspielung auf Rom in der Prophetie hätte man im NT finden müssen. Aber ne Anspielung auf die Edomiter gibt es doch genau so wenig. Die einzige im Zusammenhang mit den Propheten ist Jesaja und der Kindermord in Bethlehem. Diese ist aber auch nicht spezifisch.
PeB hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 12:57 Eines ist doch auffällig, wenn man die drei Reiche (vor dem vierten) betrachtet:
1. Babylonien hatte sein Zentrum in Babylon.
2. Persien eroberte das gesamte babylonische Gebiet und hatte sein Zentrum in Babylon.
3. Griechenland eroberte das gesamte persische Gebit und hatte sein Zentrum in Babylon.
Die Hauptstädte des medo-persischen Reiches waren aber Ekbatana, Persepolis, Pasargadae und Susa. Babylon kam später hinzu, löste die alten aber nicht ab, wie wir ja auch aus der Bibel entnehmen können, dass Nehemia Mundschenk des Königs in Susa war.

Babylon war nur unter Alexander für kurze Zeit sein Sitz. Aber nach seinem Tod war doch die Hauptstadt der Ptolemäer nicht mehr Babylon, sondern das neugegründete Alexandria in Ägypten.
PeB hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 12:57 Rom aber hatte sein Zentrum 2500 Km entfernt in Rom und eroberte vielleicht 10% des griechischen Reiches.

Kein Reich der Geschichte hat bislang das gesamte griechische Reich erobert und hatte sein Zentrum in Babylon. Die Umayiden kommen dem Anspruch am Nächsten, aber ihnen fehlt Kleinasien und Griechenland. Das Osmanische Reich umfasste zwar Griechenland und Kleinasien, es fehlten ihm aber die Gebiete im Osten und sein Zentrum war nicht Babylon.

Daher meine vorsichtige Schlussfolgerung: das vierte Reich ist nach wie vor der Zukunft vorbehalten. Aber es wird die Gebiete des ALexanderreiches umfassen und Babylon im Zentrum haben. Es wird außerdem Kennzeichen der drei vorangegangenen Tiere tragen: Pantherkörper, Bärenfüße, Löwenhaupt.
Es geht doch bei der prophetischen Betrachtung der Weltreiche nicht um die Weltreiche ansich, sondern um ihre Rolle in der Heilsgeschichte Israels. Ihre Positionen und Aufdehnungen auf der Landkarte sind nur diesbezüglich wichtig, ansonsten nicht.
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PeB
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Re: Das letzte Reich: Rom???

Beitrag von PeB »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 15:42 Du meinst irgendwo, ne Anspielung auf Rom in der Prophetie hätte man im NT finden müssen. Aber ne Anspielung auf die Edomiter gibt es doch genau so wenig.
Hier sogar ein direkter Bezug zur Offenbarung:
Jesaja 34, 4-5 hat geschrieben:Und alles Heer des Himmels wird dahinschwinden, und der Himmel wird zusammengerollt werden wie eine Buchrolle, und all sein Heer wird hinwelken, wie ein Blatt verwelkt am Weinstock und wie ein dürres Blatt am Feigenbaum. Denn mein Schwert ist trunken im Himmel, und siehe, es wird herniederfahren auf Edom und auf das Volk, das ich mit dem Bann belegt habe zum Gericht.
Oder in Jeremia:
Jeremia 49, 7-8 hat geschrieben:Über Edom. So spricht der HERR Zebaoth: Ist denn keine Weisheit mehr in Teman? Ist denn kein Rat mehr bei den Klugen? Ist ihnen die Weisheit ausgegangen? Flieht, wendet euch und verkriecht euch tief, ihr Bürger von Dedan! Denn ich lasse Unheil über Esau kommen, die Zeit seiner Heimsuchung.
Und hier:
Klagelieder 4, 20-22 hat geschrieben:Der Gesalbte des HERRN, der unser Lebensodem war, ist gefangen worden in ihren Gruben; wir aber dachten: »In seinem Schatten wollen wir leben unter den Völkern.« Ja, freue dich nur und sei fröhlich, du Tochter Edom, die du wohnst im Lande Uz! Denn der Kelch wird auch zu dir kommen, dass du trunken wirst und dich entblößt. Deine Schuld ist abgetan, du Tochter Zion; der Herr wird dich nicht mehr wegführen lassen. Aber deine Schuld, du Tochter Edom, wird er heimsuchen und deine Sünden aufdecken.
Auch bei Daniel:
Daniel 11, 40-41 hat geschrieben:Zur Zeit des Endes aber wird sich der König des Südens mit ihm messen, und der König des Nordens wird mit Wagen, Reitern und vielen Schiffen gegen ihn anstürmen und wird in die Länder einfallen und sie überschwemmen und überfluten. Und er wird in das herrliche Land einfallen und viele werden umkommen. Es werden aber seiner Hand entrinnen Edom, Moab und die Hauptleute der Ammoniter.
Oder Obadja:
Obadja 8, 15-21 hat geschrieben:Denn der Tag des HERRN ist nahe über alle Völker. Wie du getan hast, soll dir geschehen, deine Tat fällt auf deinen Kopf zurück. Denn wie ihr auf meinem heiligen Berge getrunken habt, so sollen alle Völker täglich trinken; ja, sie sollen's saufen und ausschlürfen und sollen sein, als wären sie nie gewesen. Aber auf dem Berge Zion wird Rettung sein, und er soll heilig sein, und das Haus Jakob soll seine Besetzer besitzen. Und das Haus Jakob soll ein Feuer werden und das Haus Josef eine Flamme, aber das Haus Esau Stroh; das werden sie anzünden und verzehren, sodass vom Hause Esau keiner entrinnen wird; denn der HERR hat's geredet. Und die im Südland werden das Gebirge Esau besitzen und die im Hügelland das Land der Philister. Ja, sie werden das Gefilde Ephraims und das Gefilde Samarias besitzen und Benjamin das Gebirge Gilead. Und die Weggeführten von Israel werden das Gebiet der Kanaaniter bis nach Sarepta besitzen, und die Weggeführten von Jerusalem, die in Sefarad sind, werden die Städte im Südland besitzen. Und es werden die Geretteten auf den Berg Zion ziehen, um das Gebirge Esau zu richten, und die Königsherrschaft wird des HERRN sein.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 15:42 Die Hauptstädte des medo-persischen Reiches waren aber Ekbatana, Persepolis, Pasargadae und Susa. Babylon kam später hinzu, löste die alten aber nicht ab, wie wir ja auch aus der Bibel entnehmen können, dass Nehemia Mundschenk des Königs in Susa war.
Kyros ließ sich nach der Eroberung zum König von Babylon krönen, denn:
(https://de.wikipedia.org/wiki/Achämenidenreich)
Unter Kyros II. und Kambyses II. war das Reich ein Gebilde, das auf der Personalunion des Perserkönigs mit der Krone anderer Königreiche (Medien, Babylon, später Ägypten) fußte
Zudem:
In Babylon scheint eine größere persische Bevölkerung angesiedelt worden zu sein
und
Handelszentren waren wie in vorachämenidischer Zeit die großen Städte wie Babylon, Susa oder Tyros. In Babylon ist reges kommerzielles Treiben durch mehrere Bankhäuser nachgewiesen
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 15:42 Babylon war nur unter Alexander für kurze Zeit sein Sitz. Aber nach seinem Tod war doch die Hauptstadt der Ptolemäer nicht mehr Babylon, sondern das neugegründete Alexandria in Ägypten.
Ja, denn die Ptolemäer herrschten ja auch in Ägypten und nicht in Vorderasien. :)
In Vorderasien herrschten als Nachfolger Alexanders die Seleukiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seleukidenreich
Das Seleukidenreich befand sich auf dem Territorium des untergegangenen persischen Achaimenidenreiches (ohne Ägypten). Dieses weitläufige Gebiet umfasste die ehemals selbstständigen Kulturräume von Kleinasien, Palästina, Mesopotamien, Babylonien, Medien, Persien und Baktrien.
Von enormer ökonomischer Bedeutung für das Reich war das Zweistromland, das sich aus den beiden wohlhabenden Satrapien (Provinzen) Mesopotamien und Babylonien zusammensetzte.
Zwei Jahre nach dem Tode Alexanders des Großen wurde dessen Reich von seinen militärischen Kommandeuren auf der Konferenz von Triparadeisos 320 v. Chr. untereinander aufgeteilt. Die Satrapie Babylon wurde an den späteren Seleukos I. Nikator übertragen, der ein hoher Offizier während des Alexanderzuges gewesen war.
Seleukos nahm daraufhin Syrien als zweites Zentrum neben Babylon in Besitz
In religiösen Zentren wie Babylon bekleideten die Seleukidenkönige sakrale Positionen, um diese Gebiete an das Reich zu binden
...
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 24. Feb 2020, 15:42 Es geht doch bei der prophetischen Betrachtung der Weltreiche nicht um die Weltreiche ansich, sondern um ihre Rolle in der Heilsgeschichte Israels. Ihre Positionen und Aufdehnungen auf der Landkarte sind nur diesbezüglich wichtig, ansonsten nicht.
Und du meinst, dass Rom die heilsgeschichtlichen Voraussetzungen für das prophetische vierte Tier erfüllen kann, wenn es eine nur 10%ige Deckungsgleichheit mit den Vorgängerreichen besitzt?
Möglich...
Es spricht aber noch etwas gegen Rom: Verfolgung! Oder vielmehr das Fehlen einer solchen nach dem 4. Jahrhundert. Europäische Christen sind seit 1500 Jahren keiner ernsthaften Verfolgung ausgesetzt. Währenddessen wurden und werden Christen im gesamten Gebiet des früheren Alexanderreiches verfolgt. Mein Ansicht nach ein Kriterium, das man nicht vernachlässigen sollte.

Mit Rom als viertes Tier müssen wir uns da eine "heidnische Wiedergeburt" des römischen Reiches in der heilsgeschichtlichen Zukunft konstruieren, damit wir mit der endzeitlichen Verfolgung auch hinkommen.
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