Der Sündenfall

[Hiob]

Wenn ich sündige, dann kann ich nicht einmal für mch selbst selbst das "Warum" ergründen. Ich tue es einfach.

Richtig.

Weil man zuerst erkennen muss, dass man sündigt und dass sie man es lassen muss

... "es aber nie schaffen wird", würde ich hinzufügen.

Wenn du den Menschen das "Warum" noch so gut erklären könntest, jetzt gesetzt den Fall, du könntest es tatsächlich, auch dann bliebe das "Warum" letzten Endes nutzlos.

Unterm Strich Zustimmung - ABER: Was macht man, wenn die Luft voll ist von Warum-Erklärungen, die schräg sind? -- Oder anders: Ich kann liebend gerne auf Warum-Erklärungen verzichten, wenn es alle tun. --- Das Problem dabei: Darf man irreführende Warum-Erklärungen im Raum stehen lassen, selbst wenn es letztlich ums "DASS" geht?

[PeB]

Schau doch einmal hin: was ist hier im Garten Eden geschehen und was sollen dementgegen alle Bündnisschlüsse Gottes mit Menschen wieder herstellen?

In Eden wurde kein Bund geschlossen.

Ist ja wurscht in diesem Zusammenhang.
Wichtig ist aber, dass sich Adam und Eva von Gott entfernten und das der Sinne der Bündnisse immer die Wiederherstellung der Nähe Gottes war.

Dort wurde aber Gottes Gebot erstmals übertreten. Mehr muss ich zum Thema Sünde nicht wirklich wissen als,

Doch, solltest du. Denn ansonsten begehst du den Fehler der Schriftgelehrten, die glaubten, dass es ausreiche, Gesetze zu befolgen.

Was ist dann Sinn und Zweck eines Bundes?

Rückführung zu Gott.

Der Bund selbst tilgt die Sünde nicht wie auch das Gesetz nicht erlöst.

Hat Jesus im neuen Bund nun die Sünde getilgt oder nicht?

Das zeigt, Bund und Gesetz sind Mittel zum Zweck aber nicht der Zweck selbst. Man muss nun unterscheiden. Setzen wir als Zweck „Erlösung“ müssen wir fragen was Bund und Gesetz dazu beitragen.

Jein. Der Bund ist schon auch Ziel und nicht nur Zweck.

Und ihr sollt mein Volk sein, und ich will euer Gott sein.

Hierin drückt sich aus, was Sinn und Zweck sowie Zielsetzung der Übung ist.

Was Sünde selbst ist kann ich nicht anders definieren als ich schon geschrieben haben, als Ungehorsam und Übertretung des Gesetzes.

Schritt nach vorne und dann zwei Schritte zurück;
1. nach vorne: wodurch werden wir (im neuen Bund) gerechtfertigt und geheiligt?
2. zwei Schritte zurück: was fehlte Adam und Eva offenbar, so dass sie sich der Schlange zuwandten?
Hastt du die beiden Fragen beantwortet, weißt du auch, was Sünde ist.

Was ich erkennen kann ist lediglich die Konsequenz, das ist der Tod, der auch bei mir eines Tages Realität werden wird.

Wir arbeiten ja dran, dass das nicht der Fall sein wird.

Anders gefragt: was ist Inhalt dieser Bündnisse? Das Gesetz?

Ja, darum musst du es auch halten. Der Bund verpflichtet dich dazu.

Aber nein. Das Gesetz ist nicht Inhalt, sondern Bedingung des Bundes!

Vielleicht noch vier Frage, die dir auf die Sprünge helfen:
1. Was fehlte Adam und Eva, so dass sie sündig wurden?
2. Was hat Abraham gerechtfertigt vor Gott?
3. Was hat alle Gerechten unter dem Gesetz letztlich zu Gerechten und Geheiligten gemacht?
4. Was rechtfertigt und heiligt uns heute vor Gott?

[PeB]

Wer sich von Gott - der das Leben ist - abkehrt - verliert sein Leben.

[PeB]

"es aber nie schaffen wird", würde ich hinzufügen.

"Nie" aber dann ausschließlich bezogen auf die weltliche Existenz.

[Hiob]

"Nie" aber dann ausschließlich bezogen auf die weltliche Existenz.

Natürlich.

[PeB]

Schau doch einmal hin: was ist hier im Garten Eden geschehen und was sollen dementgegen alle Bündnisschlüsse Gottes mit Menschen wieder herstellen?

In Eden wurde kein Bund geschlossen.

Wie Adam haben sie den Bund übertreten, / schon damals fielen sie von mir ab.

(Neue evangelische Übersetzung)

[ProfDrVonUndZu]

Der Mensch wollte seinen Weg ohne Gott gehen, weil er Gottes Beitrag nicht schätzen wollte.

Nicht KONNTE.

Naja, nicht wollte oder nicht konnte. Ihm die Fähigkeit abzusprechen ist nicht meine Aussage, aber in Bezug auf Michaels Kritik, der ja sowohl als auch in Frage stellt, steht doch unzweifelhaft fest, dass der Mensch nun mal einen eigenen Weg ging. Hier hört dann die Exegese auf. Die Antworten auf das Warum fällt dann genau so in den Bereich der Eisegese, wie die Pseude-Sabotage der Frage mittels der Unterstellung der Unmündigkeit und Infantilität des Menschen.

Moderne Exegese berücksichtigt aus historisch kritischen Gründen nur den näheren Kontext einer Passage oder bestenfalls eines Buches, nicht aber den übergeordneten Kontext der ganzen Schrift. Oder nüchterner ausgedrückt, der Autor eines zeitlich früheren Buches könne nichts von Inhalten wissen, die spätere Autoren niederschrieben. Die christlich befangenen Autoren des NT könnten uns schon gar nichts über die hebräischen Schriften eröffnen. Dieser ungeistlichen Methode folge ich aber nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn ich sündige, dann kann ich nicht einmal für mch selbst selbst das "Warum" ergründen. Ich tue es einfach. Frag mich lieber nicht warum, aber wichtiger ist auch zu erkennen "dass" ich gesündigt habe. Erst dann kann ich dagegen ankämpfen mit Gottes Hilfe durch Jesus.

Wenn du den Menschen das "Warum" noch so gut erklären könntest, jetzt gesetzt den Fall, du könntest es tatsächlich, auch dann bliebe das "Warum" letzten Endes nutzlos. Warum? Weil man zuerst erkennen muss, dass man sündigt und dass sie man es lassen muss, will man nicht in ihr vor die Hunde gehen, sprich, man muss demütig erkennen, dass man sich daraus erlösen lassen muss durch Jesu Blut.

Du hast hier was Wesentliches außer Acht gelassen. Ob du es mitgedacht hast, weiss ich nicht, aber in deinen Worten bemerke ich nichts davon. Was meine ich ? Du setzt hier die Erkenntnis der Sünde voraus. Adam wusste, dass das Essen der Frucht gegen Gottes Willen ist. Na und ? Sagen wir es doch mal ganz sachlich. Adam hat nicht gesündigt, sondern er hat lediglich von der Frucht gegessen, trotz, dass jemand dagegen war. Na und ? Was berechtigt nun diesen Gott zu dem Verbot ? Seine Tat war rein sachlich keine Sünde, sondern ein Essen. Dass er gegessen hat, wird er gerade noch gecheckt haben, auch wenn man unterstellt, dass er das Verbot gar nicht hätte kappieren können aufgrund seines noch zu kindlichen Wesens. Der Gott hats Essen verboten, aber warum zum Teufel sollte Adam das befolgen ? Vielleicht blufft der nur ? Woran hätte Adam, abgesehen vom autoritären Verbot, denn erkennen können, dass er tatsächlich etwas Schlechtes getan hat ? Weil Gott die Macht hatte, ihn aus dem Paradies zu werfen ? Gewalt ist immer das Mittel der Ohnmächtigen. Geht es um Schutz oder lediglich um Gehorsam ?

Ich denke, es ging tatsächlich um Gehorsam, aber nicht zum Selbstzweck, sondern zum Schutz. Gottes Funktion in der Welt ist weit umfassender, als der Mensch je begreifen kann. Ohne diesen Schutz könnte der Mensch nicht überleben. Er könnte weder seine Nahrung anbauen, noch würde sie überhaupt wachsen. Das bekamen sie auch im Ansatz zu spüren durch die Verfluchung des Erdbodens. Sie sollten erkennen, dass da doch noch jemand ist, der nicht nur als Befehlsgeber über ihnen steht, sondern ihnen sehr sehr viel Lasten abnimmt, damit sie ihr Leben genießen können.

[PeB]

Du hast hier was Wesentliches außer Acht gelassen. Ob du es mitgedacht hast, weiss ich nicht, aber in deinen Worten bemerke ich nichts davon. Was meine ich ? Du setzt hier die Erkenntnis der Sünde voraus. Adam wusste, dass das Essen der Frucht gegen Gottes Willen ist. Na und ? Sagen wir es doch mal ganz sachlich. Adam hat nicht gesündigt, sondern er hat lediglich von der Frucht gegessen, trotz, dass jemand dagegen war. Na und ? Was berechtigt nun diesen Gott zu dem Verbot ? Seine Tat war rein sachlich keine Sünde, sondern ein Essen. Dass er gegessen hat, wird er gerade noch gecheckt haben, auch wenn man unterstellt, dass er das Verbot gar nicht hätte kappieren können aufgrund seines noch zu kindlichen Wesens. Der Gott hats Essen verboten, aber warum zum Teufel sollte Adam das befolgen ? Vielleicht blufft der nur ? Woran hätte Adam, abgesehen vom autoritären Verbot, denn erkennen können, dass er tatsächlich etwas Schlechtes getan hat ? Weil Gott die Macht hatte, ihn aus dem Paradies zu werfen ? Gewalt ist immer das Mittel der Ohnmächtigen. Geht es um Schutz oder lediglich um Gehorsam ?

Exakt. Die Sünde war nicht der Ungehorsam.

[Helmuth]

Wenn ich sündige, dann kann ich nicht einmal für mch selbst selbst das "Warum" ergründen. Ich tue es einfach.

Richtig.

Es freut mich, wenn gerade du das sagst. Es zeigt, dass wir auf derselben Wellenlänge schwingen, wenn wir auch die Saiten recht unterschiedlich zum Schwingen bringen. Man könnte dazu bildhaft sagen wir spielen beide dasselbe Musikstuck auf einem Instrument, haben aber jeder seinen individuellen Stil entwickelt.

Was macht man, wenn die Luft voll ist von Warum-Erklärungen, die schräg sind? -- Oder anders: Ich kann liebend gerne auf Warum-Erklärungen verzichten, wenn es alle tun.

Jede Frage beginnt zunächst mit einen „Warum“, „Wer“, „Wie“, „Was“, „Wann“, „Wo“ etc. etc., aber man erhält nicht auf alles eine Antwort, die auch zu einer Erkenntnis gereicht. Voraussetzung ist man fragt auch tiefgründig und nicht oberflächlich. Fragt man bloß oberflächlich, wäre die schnelle Antwort auf die „Warum bin ich sündig“ Frage nur eine hohle Antwort wie: „Na, weil du einfach nur ein geiler Lustmolch bist“.

Dass uns dies weder genügt noch befriedigt versteht der Weiterdenkende. Denn dann kommt eben die Frage: “Ok, und warum bin ich geil?“, was wiederum hohl beantwortet werden kann mit: „Na weil du ein Sünder bist.“ oder noch grotesker: „Gott hat dich halt so gemacht, nimm’s wie es ist gut ist’s.“

In dieser Frage denke ich schenkt uns Gott nicht wirklich mehr als die Erkenntnis, „dass“ es Tatbestand ist, und auch dass sie am Ende tödlich ist. Er ergänzt aber auch, dass nicht jede Sünde ihren Ausgang ausschließlich in uns selbst nimmt. Es gibt auch den Verführer, der sie in uns erst anreizt.

Ich denke in dieser Hinsicht werden wir kaum klüger als unmündige Kinder. Sie verstehen ja nicht einmal, „dass“ sie sündigen, aber ihr Gewissen zeigt ihnen sehr wohl an: „Oje, das war aber jetzt was Schlimmes.“ In der Weise verstehe ich Genesis 3.

Ich komme wieder zum dem Punkt, dass Sünde keine intellektuelle Angelegenheit ist, die man nach logischen Denkprozessen abhandelt, und damit als reifer Erwachsener auch reifer handhabt, sondern sie ist eine geistliche Sache. Der Geist „weiß“ um seine Sünde, und er benötigt das Wort „Sünde“ dazu gar nicht.

Der Verstand blockiert dabei eher, er will lieber das „Warum“ geklärt wissen, um das z.B. der Umwelt anzulasten. Ein solches „Warum“ bringt daher auch keine Lösung. Und ich denke das war auch das Verhängnis Kains. Nach seinem Brudermord stellte er die Frage im negativen Sinne: „Warum sollte ich mich um meinen Bruder kümmern.“ Das sagte er, als er schon tot war.

Interessant ist auch Gottes Frage an die Beteiligten. Niemand stelle er die Frage, „warum“ sie etwas getan hatten sonder simpel: „Was“ hast du getan? Gott ist mehr an Fakten interessiert.

Das Problem dabei: Darf man irreführende Warum-Erklärungen im Raum stehen lassen, selbst wenn es letztlich ums "DASS" geht?

Ich denke schon. Machen wir einen simplen Test.

Warum hast du genau 5 Finger und nicht 4 oder 6 bzw. 8? Warum haben Spinnen 8 Beine, andere Insekten 6, die Tiere des Feldes im allgemeinen 4 und Vögel nur 2? Warum? Warum können nicht alle Lebewesen gleichzeitig laufen, fliegen und schwimmen, sondern jedes nur auf seine Art? Warum?

Keine Ahnung, aber es ist Tatbestand. Und nun auch eine Warum Frage: Warum sollte ich diesen Fragen bis zum St. Nimmerleinstag nachgehen? Was ändert bloßes (noch mehr) Wissen daran?