Die Wiederkunft Christi

[PeB]

Hallo Isai,

Allerdings leben wir in einem Land in dem es uns noch gut geht. Wie sehen denn andere Menschen all das und seit Jahrzehnten? Da ist es schon Trübsal hoch 10.

Viele Menschen lebten schon immer in Trübsal. Es geht ja aber um die "größte Trübsal" seit Menschengedenken.

Aber nicht überall wird das Elend sein, denn wenn der Herr kommt werden sie "essen und trinken und heiraten" wie in den Zeiten Noahs und keine Kenntnis davon nehmen.
[...]
Wie siehst Du das?

Anders.
Man muss fragen, was die Menschen zur Zeit der Sintflut nicht gesehen haben. Sie haben sicherlich nicht den Regen übersehen der einsetzte.
Sie haben aber die geistliche Bedeutung dessen übersehen, weil sie fern von Gott waren.

Und so wird es dann auch sein: man wird den Klimawandel, die Umweltverschmutzung, das Armutselend, die Naturkatastrophen, Kriege und Seuchen sehen und auch unter ihnen leiden, aber man wird es nicht als die Warnung ansehen, die es sein sollte:

und die Menschen lästerten Gott wegen der Plage des Hagels

[Travis]

Er sagt in diesem Kapitel sinngemäß: ja, wir haben auf eine baldige Wiederkunft gehofft, aber verzagt nicht und bedenkt, dass Gott diesen Zeitpunkt verzögert, weil er Mitleid mit uns hat. Wisst, dass ein Tag für Gott wie tausend Jahre und Tausend Jahre wie ein Tag sind.

Ja, genau. "Bald" ist aus der Perspektive Gottes gesprochen.

Die Sieben-Tage-Woche als Gleichnis für die sieben Jahrtausende der Heislgeschichte (Sabbat und Sabbatjahrtausend inklusive) ist eine profunde Deutungsmöglichkeit, zumal uns Petrus dies vorschlägt:

Da ist keine Bezugnahme auf die Sieben-Tage-Woche, zumindest nicht bei Petrus.

Aus heutiger Sicht halte ich es jedoch nicht für möglich und die Apostel würden mir zustimmen.
Wir wissen es jetzt besser.
Daher ist es angebracht - sofern wir darüber nachdenken wollen - jetzt andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Ich wüsste niemanden, der es heute besser wüsste.

Aber meine letztliche Antwort lautet dennoch - und hierin muss ich dir ausdrücklich recht geben: wir können den Zeitpunkt nicht wissen.

Und weil dies so ist, müssen wir auch heute noch jederzeit mit der Wiederkehr rechnen.

[PeB]

Die Sieben-Tage-Woche als Gleichnis für die sieben Jahrtausende der Heislgeschichte (Sabbat und Sabbatjahrtausend inklusive) ist eine profunde Deutungsmöglichkeit, zumal uns Petrus dies vorschlägt:

Da ist keine Bezugnahme auf die Sieben-Tage-Woche, zumindest nicht bei Petrus.

Petrus erklärt, dass ein Tag bei Gott wie tausend Jahre...natürlich ist das keine explizite Bezugnahme auf die Sieben-Tage-Woche. Aber erkläre mir bitte, wo AUSSERHALB der Sieben-Tage-Woche noch Tage vorkommen???
Wenn wir von Tagen sprechen, dann sprechen wir automatisch auch von der Woche, denn sie setzt sich nunmal aus den Tagen zusammen.

Es ist nicht Petrus' explizite Bezugnahme; aber meine. Zumal es doch einmal auffallen sollte, wie viel Wert Gott in der Bibel - und besonders in der Offenbarung - auf die Zahl "7" legt, so dass es einem ins Auge springen muss.

Aus heutiger Sicht halte ich es jedoch nicht für möglich und die Apostel würden mir zustimmen.
Wir wissen es jetzt besser.

Ich wüsste niemanden, der es heute besser wüsste.

Also: du vermutest immer noch eine Wiederkunft Christi zu Lebzeiten der Apostel??
Nun, ich weiß es besser.

Aber meine letztliche Antwort lautet dennoch - und hierin muss ich dir ausdrücklich recht geben: wir können den Zeitpunkt nicht wissen.

Und weil dies so ist, müssen wir auch heute noch jederzeit mit der Wiederkehr rechnen.

Genau das habe ich gesagt:

Es ist grundsätzlich vernünftig, Gottes finales Wirken zu jeder Zeit zu erwarten

[Travis]

Petrus erklärt, dass ein Tag bei Gott wie tausend Jahre...natürlich ist das keine explizite Bezugnahme auf die Sieben-Tage-Woche. Aber erkläre mir bitte, wo AUSSERHALB der Sieben-Tage-Woche noch Tage vorkommen???

Allein die Luther 2017 zeigt ca. 1.730 den Begriff "Tag" außerhalb von Gen 1 & 2 an. Schau ich in den Grundtext, so findet man das hebräische Wort "yom" insgesamt 2.269 Mal im Alten Testament. Welches Vorkommen soll ich Dir genau erklären?

Es ist nicht Petrus' explizite Bezugnahme; aber meine.

Das kann man stehen lassen.

Also: du vermutest immer noch eine Wiederkunft Christi zu Lebzeiten der Apostel??
Nun, ich weiß es besser.

Ich vermute, wie die Apostel, dass Jesus jederzeit wiederkommen kann (auch zu meinen Lebzeiten). Das hatte ich geschrieben. Ich weiß es also nicht besser als die Apostel und rechne mit Jesu Wiederkunft zu jeder Zeit.

[Hiob]

Das hatte ich geschrieben. Ich weiß es also nicht besser als die Apostel und rechne mit Jesu Wiederkunft zu jeder Zeit.

Ich sehe es auf einer geistlichen Seite in Anlehnung an das Erscheinen Jesu in der Apg., als er Thomas die Wunde betasten lässt. - Will heißen: Jesu prophezeite NAHE Wiederkunft ist das, was nach der Auferstehung passiert: Jesus ist präsent - sei es als geistliche Präsenz (insbesondere Eucharistie) oder so wie bei Thomas.

Der "neue Mensch", den Paulus propagiert, ist doch das, was unmittelbare Folge der Nach-Auferstehungs-All-Präsenz Jesu/Gottes ist. - Versteht Ihr diesen Kontext anders?

Ob Selbst-Offenbarung Gottes (hier "Wiederkunft") geistlich oder historisch stattfindet, ist in puncto "Wirklichkeit" irrelevant. - Beides ist Wirklichkeit.

Ich würde also zwischen einerseits NAHER Wiederkunft und andererseits apokalyptischer Wiederkunft, die jederzeit zwischen nah und in 100.000 Jahren passieren kann, unterscheiden.

[Helmuth]

Ich würde also zwischen einerseits NAHER Wiederkunft und andererseits apokalyptischer Wiederkunft, die jederzeit zwischen nah und in 100.000 Jahren passieren kann, unterscheiden.

Die Gegenwart Jesu durch den HG ist keine nahe Wiederkunft, sondern Jesu sagt schlicht: "Siehe ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt." Dieses Geschehen überwacht Gott durch seinen HG allezeit und allerorts. Er macht uns seine Gegenwart damit omnipräsent. Na jetzt habe ich auch mal ein Wort aus dem intellektuellen Klemptnerkasten rausgholt.

Mit dem Ausdruck "Ende der Welt" deutet er dann aber seine physiche Wiederkunft an. Dann ist er also auch ad personam wieder da, so wie er anwesend war als er mit seinen Jüngern drei Jahre durch Israel zog. Hier lasse ich den Klemptnerkasten zu, damit das in seinem Klartext auch verstanden wird. Es ist ja nicht schwer zu begreifen aber kann alles durch Überintellektualität verkomplizieren.

Simples Beispiel: Wenn die Mutter das Haus verlässt ist sie für ihre Kindern physisch nicht anwesend, aber im Geist ist sie dennoch da und zwar in den Gedanken. Beim HG geht das aber noch viel tiefer, da Gott tatsächlich da ist, weil er ja selbst Geist ist. So denken wir an Jesus wie halt die Kinder an die Mutter, an ihre Worte und Taten und haben sie quasi "griffbereit" vor Augen.

Wenn die Mutter wieder heimkommt, kann man seinen Gedankenkasten wieder schließen, denn dann ist sie ja wieder da und man braucht über sie nicht weiter nachdenken sondern se redet wieder direkt zu den Kindern und diese können wiederum zu ihr reden.

Mit Jesus verläuft das vom Prinzip überhaupt nicht anders, außer dass der HG immer und überall Zeugns über ihn ablegt. Das hat Gott einfach so beschlossen uns immer an ihn zu erinnern. Diesen Geist gießt er immer wieder aus und man kann auch darum bitten.

Also rein sprachlich ist es selbsterklärend was Anwesenheit und Wiederkunft bedeuten. Wer hier wieder nur in den theologischen oder intellektuellen Klemptnerkasten greift, der hat einfach immer das falsche Werkzeug mit.

[Travis]

Ich sehe es auf einer geistlichen Seite in Anlehnung an das Erscheinen Jesu in der Apg., als er Thomas die Wunde betasten lässt. - Will heißen: Jesu prophezeite NAHE Wiederkunft ist das, was nach der Auferstehung passiert: Jesus ist präsent - sei es als geistliche Präsenz (insbesondere Eucharistie) oder so wie bei Thomas.

Für diese Sichtweise finde ich in der Bibel keine Entsprechung. Im Gegenteil sieht sich Petrus veranlasst darauf hinzuweisen, ein Ausbleiben der Wiederkunft nicht als schuldhafte Verzögerung anzusehen. Er und auch sonst niemand in der Bibel beschreibt eine andere geistliche Seite.

Der "neue Mensch", den Paulus propagiert, ist doch das, was unmittelbare Folge der Nach-Auferstehungs-All-Präsenz Jesu/Gottes ist. - Versteht Ihr diesen Kontext anders?

Auch hier sehe in in der Bibel gar keine Grundlage überhaupt in diese RIchtung zu denken. Also ja, der Kontext sagt zu Deiner Sichtweise gar nichts aus in Bezug auf Jesu Wiederkehr, da dies deutlich von der Präsenz Jesu mittels des Heiligen Geistes unterschieden wird.

Ob Selbst-Offenbarung Gottes (hier "Wiederkunft") geistlich oder historisch stattfindet, ist in puncto "Wirklichkeit" irrelevant. - Beides ist Wirklichkeit.

Die Setzung in Anführungszeichen halte ich für angebracht. DIese Verbindung bzw. die Trennung kann man biblisch nicht herstellen. Der historische Bereich ist darüber hinaus nie irrelevant, zumindest aus biblischer Perspektive nicht. Dazu kommt man nur mit massiven philosophischen Einflüssen.

[Hiob]

Na jetzt habe ich auch mal ein Wort aus dem intellektuellen Klemptnerkasten rausgholt.

Bub, aus Dir wird noch was.

Also rein sprachlich ist es selbsterklärend was Anwesenheit und Wiederkunft bedeuten.

Da sind wir uns wahrscheinlich einig. --- Jetzt die Frage: Hast Du MICH eigentlich verstanden. - Mir geht es darum, dass das "Einige von Euch werden mein Kommen erleben" (Thema "Naherwartung") auf Jesu Allpräsenz nach der Auferstehung hinweist, während die Wiederkunft ("Es kann jederzeit sein") auf die Apokalypse bezogen ist.

Im Gegenteil sieht sich Petrus veranlasst darauf hinzuweisen, ein Ausbleiben der Wiederkunft nicht als schuldhafte Verzögerung anzusehen.

Frage an Dich: Siehst Du darin die apokalyptische Wiederkunft? Oder etwas Nahes?

Mir geht es darum, ob man das leidige Thema "Naherwartung" dadurch entschärfen kann, dass man die Allpräsenz Jesu nach der Auferstehung ("nah") von der apokalyptischen Wiederkunft unterscheidet.

Der historische Bereich ist darüber hinaus nie irrelevant, zumindest aus biblischer Perspektive nicht.

Das kann ein Zirkelschluss sein, da die Bibel in ihrer Bildsprache rein Geistliches historisch ausdrücken kann, selbst wenn es historisch (im heutigen Sprachsinn) so nicht stattgefunden hat.

Dazu kommt man nur mit massiven philosophischen Einflüssen.

Nee - dazu kommt man mit massiven geistlichen Einflüssen. - Geistlich ist, wenn man die HEilsgeschichte nicht als Teil der historischen Geschichte, sondern historische Geschichte als Teil der Heilsgeschichte versteht.

[Travis]

Frage an Dich: Siehst Du darin die apokalyptische Wiederkunft? Oder etwas Nahes?

Jesu Wiederkunft ist in jedem Fall apokalyptisch und jederzeit möglich, zumindest aus biblischer Perspektive.

Mir geht es darum, ob man das leidige Thema "Naherwartung" dadurch entschärfen kann, dass man die Allpräsenz Jesu nach der Auferstehung ("nah") von der apokalyptischen Wiederkunft unterscheidet.

Es braucht keine Entschärfung, zumindest keine aus dem philosophischen Bereich. Die Allpräsenz Jesu hat keine Verbindung zur angekündigten WIederkehr Jesu. Wenn man die Wiederkehr Jesu erklären oder klären möchte, dann im "Bibelforum" bitte aus biblischer Perspektive. Aus dieser Perspektive kann man Deinen Gedankenansatz nicht führen.

Das kann ein Zirkelschluss sein, da die Bibel in ihrer Bildsprache rein Geistliches historisch ausdrücken kann, selbst wenn es historisch (im heutigen Sprachsinn) so nicht stattgefunden hat.

Auf der anderen Seite fällt man viel öfter vom Pferd, was man an Deinen Beiträgen hier im Forum sehr schön nachvollziehen kann. Alles zu vergeistlichen und dem historischen Aspekt gleichzeitig eine mögliche Fehlerhaftigkeit zu attestieren, ist darüber hinaus unredlich. Denn gerade die Vergeistlichung, welche sich der historischen Ebene trotz biblisch anderslautenden Aussagen entzieht, ist extrem fehleranfällig. Man könnte die Unterstellung von Fehleranfälligkeit also auf Deinen Ansatz mit hoher Berechtigung anwenden.

Aber, wie gesagt, dies hier ist das Bibelforum. Es wäre also sinnvoll, das Thema biblisch basiert zu besprechen. Für philosophische Ansätze gibt es im Rest des Forums noch ausreichend Platz.

[PeB]

Hallo Travis,

du solltest einfach lesen, was ich schreibe und nicht mutmaßen über meine Vorstellungen. Dann lassen sich Missverständnisse einfach vermeiden.

Aber erkläre mir bitte, wo AUSSERHALB der Sieben-Tage-Woche noch Tage vorkommen???

Allein die Luther 2017 zeigt ca. 1.730 den Begriff "Tag" außerhalb von Gen 1 & 2 an.

Danach hatte ich nicht gefragt.

Also: du vermutest immer noch eine Wiederkunft Christi zu Lebzeiten der Apostel??
Nun, ich weiß es besser.

Ich vermute, wie die Apostel, dass Jesus jederzeit wiederkommen kann (auch zu meinen Lebzeiten).

Ich auch.
Die Aussage lautete aber: Christus ist nicht zu Lebzeiten der Apostel wieder gekommen - das wissen wir heute besser.