Individuum und Heilsgeschichte

[Travis]

müßte die Thread-Frage nach deiner Eingangsvorgabe nun nicht lauten:

Könnte man so umbenennen. Allerdings ergibt sich ein anderes Problem. Denn außer dem nicht hinterfragbaren (auch von der Bibel nicht) Paradigma vom "universalen und damit allversöhnlichen Gott", dem sich alles andere unterordnen muss, gibt es in Hiobs Argumentationen keine Konstante. Die Folge daraus ist, dass es keine statischen Thread-Titel geben kann. Sie müssten je nach Stand der Diskussion also immer mal wieder verändert oder gleich zur einzigen Konstante umbenannt werden.

[Hiob]

müßte die Thread-Frage nach deiner Eingangsvorgabe nun nicht lauten:

"Welche Zusammenhänge gibt es zwischen persönlichen geistlichen (also nicht nur kognitive) Entwicklungen des Menschen und der universalen Heilsgeschichte Gottes ?"

Etwas irreführend, da es unterstellt, dass die Entwicklung des Einzelnen Einfluss auf die Heilsgeschichte haben kann. - kann ja sein, aber darum ging es mir nicht.

Mir geht es darum, dass (auch hier im Forum) Menschen sind, denen man getrost guten christlichen Willen unterstellen kann, die aber trotzdem z.T. grandiose Verständnisunterschiede zur Bibelo haben.- - An der Intelligenz liegt es ja ebenfalls nicht.

MEINE Erklärung: Jeder Mensch hat unterschiedliche geistliche Vorprägungen, nach denen er dann wirklich glaubt (was ja nicht falsch sein muss, aber falsch sein kann). - Mit anderen Worten: Der Mensch tritt mit einen geistlichen Status an die Bibel/an Gott heran und entwickelt sich bis zu seinem Tod. - Warum gibt es, geistlich gesehen, diese Unterschiede zwischen Menschen und im Mensch selbst? - Alternative: Erwachsene Christen könnten doch geistlich genauso auf dem selben Status sein.

Des weiteren (und hier ist die Verknüpfung von Geschichte und Person): Ein Otto, Hiob, Travis, etc. würden vor 200 Jahren jeweils anders gedacht haben (mit großer Wahrscheinlichkeit), weil die Zeit, in der sie aufwachsen, anders ist und somit anders prägt. - Das in etwa ist der Hintergrund dieses Threwads.

[Timmi]

Ja, natürlich, Hiob, möglicherweise würdest du vor 400 Jahren im Büßerhemd mit nackten Füssen auf den trockenen Holzscheiten stehen und uns interessiert zuhören, wie wir darüber diskutieren wer die Fackel ranhält. Insofern haben wir Glück in einer kollektiven 'Heilsgeschichte' eingebunden zu sein, die sowas als unchristlich identifiziert hat.

Geistliche, kulturrelle, möglicherweise auch genetische Vorprägungen bestimmen unser Weltbild. Was also ergibt sich daraus für unser Bibelverständnis? Ich formuliere das mal so für mich.

[Timmi]

müßte die Thread-Frage nach deiner Eingangsvorgabe nun nicht lauten:

Könnte man so umbenennen. Allerdings ergibt sich ein anderes Problem. Denn außer dem nicht hinterfragbaren (auch von der Bibel nicht) Paradigma vom "universalen und damit allversöhnlichen Gott", dem sich alles andere unterordnen muss, gibt es in Hiobs Argumentationen keine Konstante. Die Folge daraus ist, dass es keine statischen Thread-Titel geben kann. Sie müssten je nach Stand der Diskussion also immer mal wieder verändert oder gleich zur einzigen Konstante umbenannt werden.

Hi Travis, klingt ein wenig resignativ. Von wegen Hopfen und Malz und so.

Aber eines ist klar, Allversöhner sind kluge Köpfe. Ok, darauf wird es nicht ankommen, dennoch persönlich muß ich sagen, eines meiner Vorbilder eines für mich empfundenen echten Christenlebens in allen Facetten, ist ein Allversöhner. Ich finde keinen Makel an ihm und erreiche seine Kompetenz niemals und das obwohl er in meinen Augen was Falsches glaubt.

PS: Ich habe nicht vergessen die Begründungen wegen der 'Zurechtbringung' zu suchen, nur finde ich sie nicht. Verschollen, im Laufe der Jahre im Datengrab unzähliger CD's. Sorry.

[Helmuth]

Wir haben gerade ein Beispiel von dem User Michael erhalten, er sagte, dies und dies sein nun sein Thema, es sei schwierig. Es geht um das Wort Jesu, es geht um das Würdigsein ihm zu folgen.

Hm, ich lese nicht wirklich hier mein Wort heraus, was ich sagte. Hier hätte Hiob Recht, wenn er sagt, dass jeder ein anderes Verständnis aufbaut, wenn er "das Wort" liest. Oder es kann aber auch sein, dass ich bloß zu dumm bin es zu erfassen, weil deine Gedankengänge höher sind als meine. Wie auch immer.

Eben darum referenziere ich immer auf Gottes Wort, das unser aller gemeinsame Basis des Verstehens bilden soll, vor allem wenn wir damit relevante Heilsbelange besprechen. Daher darf das Originalwoirt schon einmal nicht verfälscht werden. Wenn man es verdreht, wird es noch schwieriger zu erfassen was der Sprecher gemeint hatte. Kennst du das Spiel "Stille Post"?

Ich gab das Beispiel von Johannes 13:34-35. Jetzt kann man dazu Auslegungen treffen. Meine dazu war:

Umso mehr ist Johannes 13:34-35 maßgeblich und richtungsweisend für das individuelle Heil, das es nur in Christus gibt. Darüber hinaus dient es auch der Außenwelt als Zeugnis.

Das hat Travis wiederum wie folgt ausgelegt:

Nur wenn man eine Tendenz zur Simplifizierung und Verkürzung hat.

Wir haben hier damit schon die Auslegung der Auslgeung. Ich verstand das nicht mehr. Was geht dabei nun verloren? Das an sich (individuell) heilswirkende Wort Jesu selbst, das ich eigentlich geben wollte und im Original immer noch so lautet:

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander lieben sollt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.  Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

[Travis]

Hi Travis, klingt ein wenig resignativ. Von wegen Hopfen und Malz und so

Wie es weitergehen kann, weiß ich derzeit nicht. Meine kurze Beschreibung ist dahingehend aber auch keine Aussage. Es fasst die jahrelange Debatte etwas zusammen, ist also eher eine Rückschau. Denn "verloren" will und kann ich nichts und niemanden geben. Dazu fehlen mir nicht nur die Fähigkeiten, es ist schlicht nicht meine Aufgabe.

Aber eines ist klar, Allversöhner sind kluge Köpfe. Ok, darauf wird es nicht ankommen, dennoch persönlich muß ich sagen, eines meiner Vorbilder eines für mich empfundenen echten Christenlebens in allen Facetten, ist ein Allversöhner. Ich finde keinen Makel an ihm und erreiche seine Kompetenz niemals und das obwohl er in meinen Augen was Falsches glaubt.

Ich bezeichne Menschen nicht als Dummköpfe. Klugheit ist aber relativ und wird von dem Rahmen bestimmt, in dem sie gedacht und umgesetzt wird. Setzt man diesen Rahmen selber fest und lässt sich auch von der Bibel dabei nicht korrigieren sondern durchsucht sie lediglich nach Bestätigung, ist alle Klugheit sinnlos.

Die AV ist ein unverkündbares Evangelium. Allein diese Tatsache sollte bereits hellhörig machen, tut es jedoch nicht. Daher gibt es auch sehr wenige Missionare unter den Vertretern der Av. Und... sind wir ehrlich, die AV macht missionarische Aktivität im Hinblick auf die Ewigkeit auch überflüssig. Eine Botschaft, die man bestimmten (und weiten) Kreisen allein aus Furcht vor möglichen intellektuell-basierten Konsequenzen nicht verkünden darf (oder sollte), ist ein Paradoxon. Die Begründung fehlender Reife in solchen Kreisen mag logisch klingen, ist jedoch unbiblisch. Denn es ist nicht der Intellekt oder die persönliche Reife eines Menschen der über die Annahme des Heils entscheidet. In der Bibel werden andere Kriterien beschrieben. Denn das biblische Evangelium soll allen gepredigt werden. Den einen zum Gericht, den anderen zum Heil.

[Helmuth]

Geht es hier überhaupt um AV? Diesmal scheint sie nicht vom TE sondern von den anderen Usern hier thematisiert worden zu sein. Ich habe es so verstanden, dass Hiob hier erneut seine Verständnisfrage diskutieren will. Die Steckenpferde sind mittlerweile bekannt, er reitet nicht bloß eines. Springt also nicht auf das falsche auf.

[Canon]

Wir haben gerade ein Beispiel von dem User Michael erhalten, er sagte, dies und dies sein nun sein Thema, es sei schwierig. Es geht um das Wort Jesu, es geht um das Würdigsein ihm zu folgen.

Hm, ich lese nicht wirklich hier mein Wort heraus, was ich sagte. Hier hätte Hiob Recht, wenn er sagt, dass jeder ein anderes Verständnis aufbaut, wenn er "das Wort" liest. Oder es kann aber auch sein, dass ich bloß zu dumm bin es zu erfassen, weil deine Gedankengänge höher sind als meine. Wie auch immer.

Das muss auch gar nicht sein. Stellen wir uns unter einen Baum, gehen wir dorthin morgens, mittags, abends, im winter und zu allen Jahreszeiten. In einem Wort von Gott ist ganz Gott inbegriffen, das ist ja das wunderbare. Wenn ich im Frühjahr unter ihm stehe, sehe ich die Kraft des Werdens und im ausklingenden Herbst, die Kraft des Vergehens. In allem ist Gottesschau möglich, ich muss mich nur zurücknehmen. Während ich den Baum betrachte, werde ich nichts von mir aus dazu tun, der Baum betrachtet mich, die ich betrachte. Mich braucht es nicht, dafür, dass der Baum dort steht. Er steht aber für mich und nährt mich mit seinen Nüssen und in seinem Schatten sitze ich. Ich mag ihn. Ich freue mich an ihm, wenn du so willst, völlig niveaulos. Wenn du es anders willst, einfach schön, so wie es ist. Aber alles insgesamt doch ein Wunder, ein Baum. Ein Mensch. Eine Jahreszeit. Nur drei von etwa 10 000 Fäden. Wer wird das sortieren? Niemand von uns, aber einer, der mich und den Baum dorthinstellte, der weiß um alles. Der hat die vielen, unzähligen Fäden in der Hand und macht daraus ein Gewand, von oben bis unten gewirkt. Perfekt!

LG Canon

[Timmi]

Canon,

[Hiob]

Ich habe es so verstanden, dass Hiob hier erneut seine Verständnisfrage diskutieren will. Die Steckenpferde sind mittlerweile bekannt, er reitet nicht bloß eines. Springt also nicht auf das falsche auf.

Aus meiner Sicht riecht das bei Dir/Euch(?) stark nach Gestörtwerden in einer Kokon-Wirklichkeit - da bin ich Störenfried. - Es geht mir NICHT um irgendwelche Relativierung des Christentums/von Gott, sondern auschließlich um die Frage, warum ein(e) Travis/Michael/Canon/Otto/Hiob unterschiedliches Gott-Erleben haben und dementsprechend die Bibel anhand ihres Textes (!) unterschiedlich verstehen. - Dabei will ich NICHT hinaus auf "Der eine ist doof, der andere nicht", sondern auf "Warum ist das so und warum macht das Gott so?".