Das Lukas-Evangelium

[PeB]

Wir erfahren seine Quellen nicht.

Ich glaube doch. Wenn Lukas der Begleiter des Paulus war, dann dürfte Paulus ja wohl seine wichtigste Quelle sein. Wenn er zudem Paulus begleitet hat, hat er auch andere Apostel getroffen und vermutlich befragt. Somit dürften seine Aussagen weitgehend aus Augenzeugenquellen stammen.

[Zippo]

Wir erfahren seine Quellen nicht.

Ich glaube doch. Wenn Lukas der Begleiter des Paulus war, dann dürfte Paulus ja wohl seine wichtigste Quelle sein. Wenn er zudem Paulus begleitet hat, hat er auch andere Apostel getroffen und vermutlich befragt. Somit dürften seine Aussagen weitgehend aus Augenzeugenquellen stammen.

Bei diesen Quellen ging es um den Stammbaum Jesu. Es ist eben verwunderlich, daß Lukas hier andere Linien verfolgt, wie Matthäus. Wenn du hiefür eine Antwort findest, könntest du dir in der Christenheit einen Namen machen, denn alle Erklärungen hierzu sind eigentlich nicht plausibel.
Lukas war Heide und er durfte im Tempel nicht recherchieren. Da hat ihm Irgendjemand diesen Stammbaum überreicht. Gab es nich ein anderes Stammbaumtegister außer dem Tempel ?
Lukas leitet die Herkunft Jesu nicht von Abraham ab, wie im Mt Ev , sondern er geht zurück bis Adam Lk 3,38.
Das liegt vielleicht daran, daß Heiden sich nichts darauf einbilden können von Abraham abzustammen. Lukas war ja vielleicht eher darauf aus, ein Evangelium für die Heiden aufzuschreiben.

Für die Juden dagegen war es wichtig, daß ihr Messias eine Abstammung von Abraham nachweisen konnten. Sie hofften ja auf Zusagen Gottes , die er dem Abraham und seinem Samen gemacht hat. Lk 1,54-55
Zacharias spricht von einem Horn des Heils aus dem Hause David., wie er geredet hat durch seine Propheten und daß Gott sie nun erlösen wollte aus der Hand ihrer Feinde, daß er an seinen heiligen Bund denken würde, den er mit den Vätern geschlossen hat. Er redet von einem Eid, den Gott dem Abraham geschworen hat, daß Israel aus der Hand ihrer Feinde erlöst werden sollten. Lk 1,68-74
Das konnte natürlich nicht irgendjemand sein, sondern er mußte der Linie Juda bzw. David folgen, sonst wäre er nicht der Richtige gewesen. Insofern ist das Mt Ev vielleicht eher ein Evangelium für die Juden.

Im NT wird von dem Segen gesprochen , der dem Abraham verheißen wurde. Paulus sagt allerdings, daß dieser Segen auch allen Menschen zugute kommen würde, die an Jesus Christus glauben. Gal 3
Insofern durften auch die Heiden auf diesen Segen Abrahams hoffen.

Der Herr Jesus hat ja den Juden gesagt, daß sie sich in Zukunft auf die Abstammung von Abraham nichts einbilden konnten.Lk 3,8
Paulus hat das auch gepredigt.
Es geht auch darum allen Menschen ein Segen zu sein und den Fehler Adams wieder gut zu machen.

Durch den heidnischen Evangelisten Lukas wird vielleicht noch mal so besonders deutlich gemacht, daß Gottes Segen eigentlich für alle Menschen gedacht war, nicht nur für das Volk Israel.

Aber woher hat er diesen Stammbaum ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Jetzt werden einige Foristen schmunzeln. Ja der Helmuth Michael liest die Bibel ohne Prämissen zu treffen.
Du möchtest jedenfalls die Bibel so lesen, daß Jesus möglichst nur als Mensch zu betrachten ist. Da hast du ja schon einige Klimmzüge unternommen.

Ich bitte dich nichts Persönliches zu schreiben. Es muss doch möglich sein an einem Thema zu arbeiten, ohne auf die andere Person abzuzielen. Es ist etwas anderes, wenn du fragst, aber solche Statements sind nicht willkommen. Ich weiß, mache können das nicht und vergehen sich pausenlos, aber Ich möchte diesen Kurs nicht fahren.

Wir beschreiben hier die Tätigkeit des Lukas als Evagenlisten bzw. nehmen zu seinen Inhalten im Ev. Stellungen.

Lukas war Heide und er durfte im Tempel nicht recherchieren. Da hat ihm Irgendjemand diesen Stammbaum überreicht. Gab es nich ein anderes Stammbaumtegister außer dem Tempel ?

Ich denke, Lukas hatte seine Information aus anderer Quelle. Zunächst wird ihm die LXX geläufig gewesen sein, die allen zugänglich war. So konnte er den Stammbaum von Adam bis David recherchieren. Das können auch wir.

Danach denke ich muss er sie von den jüdischen Volksgenossen haben. Wenn er z.B. in Kontakt mit Zacharias war, dem Vater des Johannes des Täufers, dann wäre der Zugang über einen amtierenden Priester z.B. zu jeder Information möglich. Es gab ja auch bekehrte Pharisäer bzw. Bekehrte aus dem Hohen Rat. Solche Menschenn haben bildungsbedingt auch andere Zugänge.

Ich denke er hat hier eine, wie man heute sagen würde, wissenschafltiche einwandfreie Recherche gmacht, die eben nicht voreingenommen von theologischen Haltungen war, sondern wer tatsächlich in der Geburtenreihenfolge die Linie hin zu Josef zieht. Er redet in der Einleitung von Tatsachen.

Dass ich ihn für historisch wesentlich kompetenter als das Umfeld halte, das sagte ich schon. Für mich gilt seine Linie. Das wurde hier schon aufgerollt, wir müssen es nicht erneut vertiefen. Wie immer man dazu steht es gibt eben mehrere Auffassungen. Ich teile keine theologsch dogmatische, sondern ich ziehe Fakten vor. Fakten sind von Gott, theologische Schlüsse zieht der Menschm und fast immer sind sie falsch.

[Oleander]

Ich bitte dich nichts Persönliches zu schreiben. Es muss doch möglich sein an einem Thema zu arbeiten, ohne auf die andere Person abzuzielen.

Echt jetzt? Das schreibst grade du?

[Zippo]

Jetzt werden einige Foristen schmunzeln. Ja der Helmuth Michael liest die Bibel ohne Prämissen zu treffen.
Du möchtest jedenfalls die Bibel so lesen, daß Jesus möglichst nur als Mensch zu betrachten ist. Da hast du ja schon einige Klimmzüge unternommen.

Ich bitte dich nichts Persönliches zu schreiben. Es muss doch möglich sein an einem Thema zu arbeiten, ohne auf die andere Person abzuzielen. Es ist etwas anderes, wenn du fragst, aber solche Statements sind nicht willkommen. Ich weiß, mache können das nicht und vergehen sich pausenlos, aber Ich möchte diesen Kurs nicht fahren.

Tut mir leid, Michael. Es juckt mich einfach, wenn ich da etwas lese, was eigentlich nicht stimmt. Wir sind nun mal alle nicht voreingenommen. Nimm es als Hinweis auf etwas, was mir an deiner Person aufgefallen ist, Oleander scheinbar auch. Spr 10,17

Wer kann schon seine Herkunft oder Prägung verleugnen und wer kann verleugnen, daß er ganz bestimmte Einsichten in der Bibel gewonnen hat, ohne sie bei dem weiteren Lesen mit einzubringen ?

Das fiel mir eben bei der Betrachtung der Rede des Zacharias auf. Er bringt in Lk 1, 68-74 deutlich seine Hoffnung zum Ausdruck, die er von dem Messias Jesus erwartet, denn er spricht von der Befreiung des Volkes Israel aus der Hand seiner Feinde. Der Heilige Geist läßt das einfach geschehen, obwohl er weiss, daß der Messias nicht deswegen in die Welt gekommen ist.
Er kann nicht leugnen, daß er diese Hoffnung auf den Messias hat, weil er dergleichen oft in der Synagoge gehört und vielleicht in den Schriftrollen gelesen hat. Er war ja Priester und hatte das Recht die Schriftrollen zu lesen.

Michael
Wir beschreiben hier die Tätigkeit des Lukas als Evagenlisten bzw. nehmen zu seinen Inhalten im Ev. Stellungen.

Richtig. Und das macht ja auch Spass. Jetzt sei mal nicht so empfindlich, wenn man dir auch persönlich mal was sagen will, dann finden wir vielleicht noch so allerhand raus.

Michael

Lukas war Heide und er durfte im Tempel nicht recherchieren. Da hat ihm Irgendjemand diesen Stammbaum überreicht. Gab es noch ein anderes Stammbaumtegister außer dem Tempel ?

Ich denke, Lukas hatte seine Information aus anderer Quelle. Zunächst wird ihm die LXX geläufig gewesen sein, die allen zugänglich war. So konnte er den Stammbaum von Adam bis David recherchieren. Das können auch wir.

Das ist ein sehr guter Hinweis. Die Septuaginta bzw. LXX ist 250 Jahre vor Chr. im hellenistischen Judentum entstanden und dürfte dem Lukas zur Verfügung gestanden haben. Einige Bücher sollen allerdings erst 100 n. Chr. entstanden sein.Quelle: Wikipedia
Vielleicht hat da jemand versucht den Stammbaum zu entschlüsseln und da hat sich ein Stammbaum etabliert, der nicht ganz richtig ist.
Es heißt ja, "man hielt ihn für" oder er wurde gehalten für" Lk 3,23. Das hatte ich bisher immer für einen Hinweis für die göttliche Zeugung gehalten. Aber vielleicht ist es auch anders gemeint und es wird hier nur die herrschende Meinung wiedergegeben.
Dann würde der Heilige Geist menschlichen Meinungen Raum geben, genau , wie er das bei Zacharias getan hat.
Es finden sich auch bei Hiob z. Bsp. solche menschlichen Einsichten, die eigentlich falsch sind, aber sie werden aufgeschrieben. Hiob 9,23

Michael
Danach denke ich muss er sie von den jüdischen Volksgenossen haben. Wenn er z.B. in Kontakt mit Zacharias war, dem Vater des Johannes des Täufers, dann wäre der Zugang über einen amtierenden Priester z.B. zu jeder Information möglich. Es gab ja auch bekehrte Pharisäer bzw. Bekehrte aus dem Hohen Rat. Solche Menschenn haben bildungsbedingt auch andere Zugänge.

Ich denke er hat hier eine, wie man heute sagen würde, wissenschafltiche einwandfreie Recherche gmacht, die eben nicht voreingenommen von theologischen Haltungen war, sondern wer tatsächlich in der Geburtenreihenfolge die Linie hin zu Josef zieht. Er redet in der Einleitung von Tatsachen.

Wenn Lukas die Septuaginta nicht zur Hand genommen hat, um selbst zu recherchieren, dann mußte er sich auf die Informationen verlassen, die ihm die jüdische Bevölkerung zugeschoben hat.

Michael
Dass ich ihn für historisch wesentlich kompetenter als das Umfeld halte, das sagte ich schon. Für mich gilt seine Linie. Das wurde hier schon aufgerollt, wir müssen es nicht erneut vertiefen. Wie immer man dazu steht es gibt eben mehrere Auffassungen. Ich teile keine theologsch dogmatische, sondern ich ziehe Fakten vor. Fakten sind von Gott, theologische Schlüsse zieht der Menschm und fast immer sind sie falsch.

Lukas ist nicht kompetenter wie der Heilige Geist. Eigentlich hälst du nicht viel von Menschen, aber trotzdem würdest du einem eifrig recherchierenden Menschen den Vorzug geben.
Da sehe ich die Parallele zu Mose und dem Augenzeugen Noah.
Entscheidend ist aber doch, wie inspiriert solche Texte sind. Es gibt ja eine ganze Anzahl von Apokryphen, die der Einheitsübersetzung kanonisiert sind, von den Evangelischen aber abgelehnt werden. Man weiss auch warum. Da sind zwar auch viele gute Wahrheiten, aber plötzlich kommt da etwas, was nicht so recht paßt.

Zum Schluss noch die Bitte, die du mir bitte nicht übelnimmst:
Bitte rede doch nicht so viel von theologisch, dogmatischen Fehlschlüssen, das klingt immer so geschwollen und selbstherrlich.
Wir sind doch alle nur Menschen und lesen die Bibel so gut wie wir das hinkriegen. Man muß doch nicht unbedingt alles, was man nicht einsehen will, niedermachen und in die theologisch , dogmatische Schublade schmeissen. Wir sind übrigens alle nicht frei von Irrtümern.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es heißt ja, "man hielt ihn für" oder er wurde gehalten für" Lk 3,23.

Ich denke du kannst Lukas beim Wort nehmen. Er selbst wusste um Jesu herkunft, aber das Volk größtenteils nicht. Das hielt Jesus dfür den en Sohn Josefs, da er mit Maria verheiratet war. Zu dem Zeitpunkt dachte noch kaum wer an eine übernatürliche Zeugung, das wussten lediglich Maria und Josef und der engsste Kreis.

Lukas ist nicht kompetenter wie der Heilige Geist.

Wenn der HG dem Lukas alles einsagen würde, dann bräuchte er keine Zeugen befragen. Hier kommt wieder theologisch anerzogenes Denken zum Vorschein. Du verwechselt das was. Der HG motiverte ihn nachzuforschen, denken muss Lukas schon selbst und die richtigen Schlüsse ziehen.

[Erich]

Der HG motiverte ihn nachzuforschen, denken muss Lukas schon selbst und die richtigen Schlüsse ziehen.

Servus!
Ja, der Heilige Geist hat ihn motiviert, aber auch geführt und geleitet, denn
ohne den Heiligen Geist hätte er auch nicht die richtigen Schlüsse ziehen können,
und ohne den Heiligen Geist hätte er auch nicht die Geister unterscheiden können.

LG!

[PeB]

Bei diesen Quellen ging es um den Stammbaum Jesu. Es ist eben verwunderlich, daß Lukas hier andere Linien verfolgt, wie Matthäus.

Ja, verwunderlich.
Zunächst zu den Quellen: wie gesagt, als Begleiter des Paulus konnte er diesen befragen. Paulus war Pharisäer und vormals einer der ersten Christenverfolger. Womöglich hat er in dem Zusammenhang recherchiert.
Ansonsten kommen auch hier als Quellen die anderen Apostel in Frage.

Wenn du hiefür eine Antwort findest, könntest du dir in der Christenheit einen Namen machen, denn alle Erklärungen hierzu sind eigentlich nicht plausibel.

Was heißt plausibel? Unter welchem Maßstab?
Auch die Verwandlung von Wasser in Wein ist nach bestimmten Maßstäben nicht plausibel.
Es gibt mehrere Erklärungen, die dazu gegeben werden. Man kann sich aber auch die Frage stellen, ob man es erklären muss.

Josef hatte mit Sicherheit 1 Vater, 2 Großväter, 4 Urgroßväter, 8 Ururgroßväter...
Desgleichen mit den weiblichen Vorfahren.
Die Benennung der Vorfahren ist also davon abhängig, welche Linie verfolgt wird.
Befremdlich für uns ist allein der Umstand, dass als Josefs Vater einmal Eli und einmal Jakob genannt wird. Aber auch das ließe sich mit der Leviratsehe erklären.
Die Alternative zu einer - vielleicht unbefriedigenden - Erklärung wäre: einer lügt. Das will und kann ich aber nicht akzeptieren.

Lukas war Heide und er durfte im Tempel nicht recherchieren. Da hat ihm Irgendjemand diesen Stammbaum überreicht. Gab es nich ein anderes Stammbaumtegister außer dem Tempel ?

Das weiß ich nicht. Auffällig ist aber, dass Lukas gemäß römischer Sitte die Vorfahren von jetzt an rückwärts gezählt hat, während Matthäus eine Vorfahrenliste nach jüdischer Sitte (Ältester bis Jüngster) vorlegt.

Lukas leitet die Herkunft Jesu nicht von Abraham ab, wie im Mt Ev , sondern er geht zurück bis Adam Lk 3,38.
Das liegt vielleicht daran, daß Heiden sich nichts darauf einbilden können von Abraham abzustammen. Lukas war ja vielleicht eher darauf aus, ein Evangelium für die Heiden aufzuschreiben.

Möglich.
Mir erscheint es ein wenig so, als sei für Lukas die Vorfahrenliste mehr symbolischer Natur gewesen, während Matthäus mehr Wert auf eine akkurate Aufzählung gelegt hat.
Von Lukas 3,33 gibt es zwei Versionen, statt Admin und Arni wird in manchen Ausgaben nur Aram (Ram) genannt, wodurch die Liste von Gott bis Jesus entweder 77 oder 78 Namen enthält.

Durch den heidnischen Evangelisten Lukas wird vielleicht noch mal so besonders deutlich gemacht, daß Gottes Segen eigentlich für alle Menschen gedacht war, nicht nur für das Volk Israel.

Aber woher hat er diesen Stammbaum ?

Ich vermute, wie gesagt, dass Lukas hier eine besondere Stammlinie verfolgt.
Jeder von uns kann unterschiedliche Vorfahren angeben, ohne zu lügen.
Ich stamme zweifellos von Johann-Peter ab; aber auch Karl-Gustav war mein Vorfahre in gleicher Generation.

[Zippo]

Es heißt ja, "man hielt ihn für" oder er wurde gehalten für" Lk 3,23.

Ich denke du kannst Lukas beim Wort nehmen. Er selbst wusste um Jesu herkunft, aber das Volk größtenteils nicht. Das hielt Jesus dfür den en Sohn Josefs, da er mit Maria verheiratet war. Zu dem Zeitpunkt dachte noch kaum wer an eine übernatürliche Zeugung, das wussten lediglich Maria und Josef und der engsste Kreis.

Woher willst du das wissen ? Gerüchte verbreiten sich schnell. Maria wollte sich ja auch erklären, sonst hätte man sie des Treuebruchs bezichtigt, denn sie war ja schon mit dem Joseph vertraut bzw. verlobt.
Sogar die Pharisäer hatten was mitbekommen und haben es allerdings böse ausgelegt. Joh 8,41
Da waren also viele Gerüchte im Umlauf. Dieses "man hielt ihn für" braucht man auch nicht nur auf die Jungfrauengeburt beziehen, denn dann bekommt man für die unterschiedlichen Stammbäume erst recht keine Erklärung.
Wenn man allerdings davon ausgeht, daß der biologische Vater Josephs Jakob war, Joseph aber bei Eli aufgewachsen ist, findet man eine Erklärung für die Unterschiede im Stammbaum.
Eli war eben der Ziehvater und jedermann, der sich nicht so genau auskannte hielt ihn für den richtigen Vater.

Michael

Lukas ist nicht kompetenter wie der Heilige Geist.

Wenn der HG dem Lukas alles einsagen würde, dann bräuchte er keine Zeugen befragen. Hier kommt wieder theologisch anerzogenes Denken zum Vorschein. Du verwechselt das was. Der HG motiverte ihn nachzuforschen, denken muss Lukas schon selbst und die richtigen Schlüsse ziehen.

Und bei dir menschelt es etwas. Natürlich kann es nicht schaden, wenn jemand etwas weiss, bevor er es aufschreibt, vorausgesetzt er weiss es richtig.
Aber der Heilige Geist kann dir alles diktieren, auch wenn du gar nicht weisst, was du da schreibst.
So ist es mit mancher Vorhersage, die von dem Herrn Jesus in prophetischer Weise sprechen. Z. Bsp. auch die Worte, die Jesus am Kreuz spricht. David hat sie in aller Einfalt in seinen Psalmen verdichtet. Ps 22
Die Propheten haben sich immer gefragt , auf welche Zeiten das hindeutet, was sie da niederschreiben, aber haben es nicht verstanden. 1 Petr 1,11

Hier ist kein theologisch anerzogenes Denken sonderm nur das Vertrauen in die Inspirationskraft Gottes.

Gruß Thomas

[Zippo]

Der HG motiverte ihn nachzuforschen, denken muss Lukas schon selbst und die richtigen Schlüsse ziehen.

Servus!
Ja, der Heilige Geist hat ihn motiviert, aber auch geführt und geleitet, denn
ohne den Heiligen Geist hätte er auch nicht die richtigen Schlüsse ziehen können,
und ohne den Heiligen Geist hätte er auch nicht die Geister unterscheiden können.

LG!

Ja, Erich, so sehe ich das auch. Bei Lukas hat Gott so gehandelt. Er hat ihn recherchieren lassen und ihm alles gezeigt und dann hat er ihm gesagt, was er schreiben soll.

Gruß Thomas