Prämissen - Welche sind von Gott, welche nicht?

[Helmuth]

1) Wofür steht "Sohn"?

Für den Sohn Gottes, Jesus Christus von Nazareth. Dass auch wir Söhne sind, ist dann eine Lehre die man einem Bekehrten geben kann. Zuerst muss man das eine annehmen. Wie man sich selbst sieht ist keine Prämisse.

Wenn man intellektuell nicht alles erfasst, aber sein Herz Gott zuwendet, so ist allein das wichtig. Alles weitere lehrt der HG in dem Ausmaß wie es Gott für nötig hält. Er befriedigt nicht jedem Wissendurst sondern sorgt für unsere Heiligung. Darum gehe ich z.B. auch nicht immer auf alles ein wonach man fragt.

Daher betrachte wir das, was Gott dazu für Prämissen setzt. Ich erinnere nochmals. Mache für deine Spezialfragen deine Threads auf, damit hier der Fokus auf meiner Thematik bleiben kann.

Mich motivert es hier Fragen zu stellen, warum man theologisch so viel unnötigen Ballast mitschleppt, auf den man per Gemeindelehre eingeschworen wird.

Ich sehe viel Dinge unkompliziert, aber um das verständlich zu machen, muss man oft enorm ausholen. Ich habe die Grundlage des Glaubens wie ich meine mit 8 Sätzen darlegen können. Das sind belegbare Prämissen. Und m.E. reichen sie mal.

Alles zu verstehen ist keine Prämisse. Es gibt auch ungesunden Wissensdrang. Der kommt nicht von Gott. Glaube ist nicht Wissen, es ist ein gegenseitiges Vertrauen. Dazu hat Gott seine Grundlagen gelegt. Sie sind für uns gegeben worden, nicht gegen uns. Die Zusatzartikel sind oft gegen uns.

Manchen dienen sie zur Abgrenzung und Ausgrenzung unter Brüdern, aber zu Unrecht, wenn die Prämissen falsch gestetzt sind. Wären sie richtig gesetzt, erlaubt es die rechtmäßige Anwendung. Wir können in Bezug auf das von Paulus einiges lernen. Nun, Gott wird eines Tages viel zu richten haben, auch unter uns. leider.

2) Was ist und warum gibt es "Sünde"?

Für die Betrachtung in meinem Thread zweitrangig. Primär gilt es davon erlöst zu werden. Wenn mich ein Taube vom Himmel ankackt, muss ich nicht jedes Geschehen wissen, warum nur in aller Welt sie gerade mich getroffen hatte. Aber keiner will mit Vogelschiss in den Haaren herumlaufen. Man will gereinigt werden.

Rein zu sein ist also eine primäre Motivation. Es ist keine Prämisse, die vollständige une letztgültige Offenabrung über jede Einzelheit von Adam und Eva zu haben. Das steht nirgendwo. Es genügt zu erkennen, oh ja, ich bin der Beschissene. Auch ich bin Adam. Auf diese Weise wirkt bei jedem der HG, dass er ihn von der Sünde überführen möchte.

3) Was ist "erlösen" und warum ist das überhaupt nötig?

Das sagt Jesu sehr deutlich in Johannes 3:16 "damit man nicht verlorengeht".

4) Wofür steht "Blut"?

Für Sühne.

5) Wofür steht "Bund"?

Das ist die Art wie Gott mit uns in eine dauerhafte, spriche ewige Beziehung tritt. Das erfasst man sehr gut am Vorbild des Ehebundes.

6) Was ist "Gericht"?

In unserem Zusammenhang mit Prämissen würde ich sagen die letzte und abschließende Beurteilung über dein Leben durch den von Gott dazu ernannten Richter, Jesus Christus.

[Hiob]

Ich erinnere nochmals. Mache für deine Spezialfragen deine Threads auf

Ich will das hier gar nicht diskutieren. - Mir geht es um den Punkt, dass alle diese Prämissen das sind, was ich "Chiffren" nennen, die Du nun eins nach dem anderen zirkelschlüssig im Rahmen der Chiffre erklärst.

Mich interessieren dagegen die Grundlagen, dass es überhaupt zu diesen Chiffren kommt. - Oder anders: Ich könnte nicht an Gott glauben, hätte ich nicht ein Bild davon, warum es gar nicht Gott NICHT geben kann. - Mir sind "Entscheidungs-Götter" ("Ich bin für Jahwe"/"Ich bin für Baal") zuwider - das ist keine Grundlage.

Mich erinnert das alles an das Wunder auf dem Karmel:

1.Kön.
18,39 Das ganze Volk sah es

Um eine Entscheidung zwischen dem Baal-Glauben und dem Jahwe-Glauben herbeizuführen, kommt es zum „Gottesurteil auf dem Karmel“ (18, 1 – 46), bei dem ein Opfer vom jeweiligen Gott selbst entzündet werden soll („Ruft dann den Namen Eures Gottes an, aber entzündet kein Feuer!“ (18,25)). – Von Baal „kam kein Laut, keine Antwort, keine Erhörung“ (18,29), bei Jahwe dagegen „kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer“ (18,38). – Dieses Wunder führt dazu, dass das Volk ruft: „Jahwe ist Gott“ (18,39). - Gott sendet hier also ein Natur-Zeichen für alle, dass er als Jahwe der mächtige Gott ist, vor allem – aus Sicht des Volkes – mächtiger ist als Baal. – Das Volk wird also nicht im Herzen bekehrt, sondern über eine Machtdemonstration eingenommen. - Hätte Baal ein Feuer geschickt, hätte das Volk genauso emotionslos gerufen: "Baal ist Gott".

Auf diesem Level erscheinen mir die meisten Chiffren-Glaubensbekenntnisse, die man von Christen so hört. Das ist zu wenig. - Wo ist das innerliche Erfasstsein, das solcher Zeichen nicht bedarf?

[PeB]

1) Wofür steht "Sohn"?

Allgemein für einen Angehörigen von Gottes "Familie", speziell bei "einzig geborenen Sohn" für den inkarnierten Gott.

2) Was ist und warum gibt es "Sünde"?

Der Selbstzerstörungsdrang des Menschen aufgrund der Auflehnung gegen Gott im freien Willen.

3) Was ist "erlösen" und warum ist das überhaupt nötig?

Die Selbstzerstörung des Menschen aufzuheben, indem er geistlich neu geboren wird mit dem Ziel der Herstellung der Einheit mit Gott.

4) Wofür steht "Blut"?

Für Leben.

5) Wofür steht "Bund"?

"Vertragsgemeinschaft" mit Gott zur Rückführung zu ihm.

6) Was ist "Gericht"?

Die Herstellung von Gerechtigkeit bzw. Rechtfertigung der von Gott geschaffenen Welt. Wiederherstellung.

[Hiob]

Alles zu verstehen ist keine Prämisse.

Richtig. - Im Anschluss habe ich nichtsdestoweniger einige göttlichen Prämissen aus meiner Sicht formuliert.

Der Selbstzerstörungsdrang des Menschen aufgrund der Auflehnung gegen Gott im freien Willen.

Das ist die einzige Deiner Antworten, der ich widerspreche. - Aus meiner Sicht wäre es sehr merkwürdig, wenn Gott seine Schöpfung und seine Beziehung dazu dadurch in Gefahr brächte, dass er sie in eine Situation stellt, in der sie leicht scheitern können (aus meiner Sicht sogar: scheitern müssen). - Mein irdischer Vergleich ist immer die Mutter: Würde eine Mutter sagen "Du, Kind, wirst jetzt getestet - falls Du durchfällst, kommst Du ins Heim". - Da stimmt grundsätzlich was nicht.

Vielmehr ist aus meiner Sicht "Sünde" für denjenigen ein Unvermeidbares, der sich unabhängig von Gott ein eigenes Bewusstsein entwickeln soll. - Insofern wäre eine göttliche Prämisse: Gott will, dass der Mensch sich ein eigenes Bewusstsein entwickelt.

"Sohn" wäre dementsprechend die Selbst-Offenbarungs-Größe, die im Irdischen erscheint, um den Menschen aus seiner unvermeidbaren Lage, aus der er sich nicht selber befreien kann, zu befreien. - Insofern wäre eine göttliche Prämisse: "Ich hole Euch da raus" (in Anlehnung an "Gott ist die Liebe"). - Hier würde auch der Begriff "Erlösung" hinein-passen.

"Blut" steht sicherlich für Leben, aber da ist noch was Tieferes - man schaue sich nur folgendes Zitat an:

2. Mose 12,23
Wenn er <Gott> das Blut am Türsturz und an den beiden Türpfosten sieht, wird er an der Tür vorbeigehen.

Diese Textstelle erinnert an den Kampf Moses gegen Gott (4,24ff), von dem Gott erst dann „ablässt“ (4,26), als Zippora Moses die Beine mit Blut „berührt“ (4,25) – wie dort lässt auch hier Gott von den Türen ab, das mit Blut „berührt“ ist. - In beiden Fällen steht das Blut für einen Bund, dessen Zeichen im ersten Fall die Beschneidung ist („Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und Euch.“ (Gen. 17,11)), im zweiten Fall ist es das Paschalamm (vgl. 12,21), dessen Blut „auf den Türsturz und auf die beiden Türpfosten“ 12,22) gestrichen wird und damit die am Bund mit Gott teilhabenden Israeliten von den Ägyptern unterscheidet. – Warum aber gerade Blut? Blut als Zeichen deutbar für die Vererbung von ebenbildlichen Eigenschaften und Merkmalen Gottes. Dies führt zum Begriff der „Blutsverwandtschaft“, der heute wie eben auch schon damals als Bezeichnung für die Weitergabe der Ahnen-Identität gilt. – So wie Gott „de deo“ die Menschen als Kinder schafft, schafft der Mensch „de homine“ seine Nachkommen ebenfalls als Kinder (vgl. zu 1,11). Somit steht „Blut“ für eine irdische Größe in seiner Eigenschaft als Träger des göttlich eingehauchten Geistes in den Menschen über alle Generationen – somit ist „Blut“ in diesem Sinne ein Bindeglied zwischen menschlicher und göttlicher Welt.

Was ich damit sagen will: Es ist kein Zufall, dass hier "Blut" in den Mittelpunkt gestellt wird (und nicht etwa Dinge wie "Wort" oder "Glaube" oder sonstwas). --- Insofern wäre eine göttliche Prämisse, dass er sich mit unserem ebenbildlichen Anteil per "Blutsverwandschaft" verbindet. - Hier gehört übergangslos der Begriff "Bund" hinein.

Über "Gericht" wurde schon oft gesprochen. - Aus meiner Sicht lautet hier die göttliche Prämisse: "Ich, Gott, bringe am Ende alles ins Lot". - Dies ist neutral ausgedrückt, so dass möglicherweise jeder zustimmen kann.

[Helmuth]

Auf diesem Level erscheinen mir die meisten Chiffren-Glaubensbekenntnisse, die man von Christen so hört. Das ist zu wenig.

Ich habe gesagt, dass Glaubensbekenntnisse keine Prämissen sind, jedenfalls nicht in der Art, wie Kirchen sie gesetzt haben. Wenn wir das gemeinsam so auffassen, dann brauchen wir das nicht weiter diskutieren.

Das Sündenbekenntnis gehört hingegen schon zu den Prämissen was mein Thema anbelangt, aber das legt man auch nicht vor eine Kirche ab, sondern vor Gott. Man kann es innnerhalb einer Kirche ablegen, auch im Beisein der Menschen, was sogar oft der Fall ist, aber es ist an Gott gerichtet.

Wo ist das innerliche Erfasstsein, das solcher Zeichen nicht bedarf?

Ich kann mich nur wiederholen. Das ist hier nicht Gegenstand der Untersuchung. Ich habe Aussagen getätigt, von denen ich ausgehe, dass es Prämissen sind, d.h. Grundlagen des Glaubens.

Diese habe ich eingeteilt in solche, die Gott selbst gesetzt hat (in blau geschrieben) und solche, die wir erfüllen müssen (in rot geschrieben), wiewohl Gott letztendlich auch dafür die Grundlagen gesetzt hat, indem er uns so geschaffen hat, sodass wir sie auch erfüllen können.

Welchen davon kannst du zustimmen, welchen nicht? Oder muss man sie anders festlegen bzw. ergänzen, korrigieren, erweitern? Das vergleichen wir mit dem, was eine Kirche oder die Theologie so standardmäßig setzt.

Zuletzt sehen wir nach, was Gott verlangt und was nicht, denn was Gott nicht gesetzt hat, bzw. nur der Mensch, das muss auch nicht erfüllt werden.

Das bitte ist der Untersuchungsgegenstand.

[Hiob]

Welchen davon kannst du zustimmen, welchen nicht?

Bei entsprechender Übersetzung in meine Sprache kann ich allen Deiner Vorschläge zustimmen - aber es ist halt Übersetzungsarbeit. - Wie Du siehst, habe ich gegenüber PeB göttliche Prämissen auf anderer Ebene als Du formuliert.

[Helmuth]

Bei entsprechender Übersetzung in meine Sprache kann ich allen Deiner Vorschläge zustimmen - aber es ist halt Übersetzungsarbeit. - Wie Du siehst, habe ich gegenüber PeB göttliche Prämissen auf anderer Ebene als Du formuliert.

Ich habe es gelesen. Ich sehe, ich muss etwas präzisieren. Es geht mir nicht um Absichten Gottes, sondern um Voraussetzungen, gerettet zu werden. Dass Gott mit uns viele gute Absichten hat wie ein Selbstbewusssein zu entwicklen, Eins werden mit uns und dgl. mehr, das teile ich alles mit dir. Nur meine ich das nicht.

Das mit dem "Ich hole euch da raus" geht schon mehr in die Richtung und teilen wir auch, aber wie? Ich meine was setzt Gott hier für Dinge in Kraft, um das zu verwirklichen? Darum geht es. Wenn du meinen 8 Aussagen zustimmst, dann haben wir das erste Ergebnins, dass wir in diesen Grund-Prämissen übereinstimmen.

Dann zerlege ich mal eine für mich typische Menschenprämisse die z.B hier Forum gerne gesetzt wird, für die ich aber keine Glaubensgrundlage sehe.

Alle Schrift ist inspiriert, für mich eine Fehl-ÜS von 2 Tim. 3:16, für andere korrekt, Nun möchte ich über die ÜS nicht reden, sondern untersuchen inweiweit sie überhaupt glaubensrelevant sein kann.

Ich wende dazu das indirekte Beweisverfahren an, indem ich ich die Annahme entgegen meiner Überzeugung treffe und sehe zu welchen Konsequenzen es führt. Also ich treffe die Annahme alle Schrift sei in der Tat inspiriert. Nun eine Schriftprobe:

Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat, und diese ist einverstanden, bei ihm zu wohnen, so soll er sie nicht entlassen.

Hier trifft Paulus eine Anweisung und er sagt klar, dass es seine Anweisung ist, nicht die des Herrn. Man hat also mit einer einzigen Stelle die Theologe schon ausgehebelt, denn wenn eine Anweisung nicht der Herr trifft, dann ist sie nicht vom HG angeordnet. D.h diese Stelle ist keine inspirierte Anweisung einer Verhaltensweise durch den HG, sondern Paulus, der Mensch, erteilt einen Rat. Sicher ein weiser Rat, aber es ist kein Gebot Gottes.

Ein weiteres Arguement ist viel simpler. Es ist nicht glaubensrelevant, denn alle Schrift können gar keine Grundprämissen sein. Der Gedanke entbehrt jeder Grundalge. Wiewohl alle Schrift nützlich ist und uns weise macht, denn diese Aussage trifft zu, so ist es nicht entscheidend, dass man ALLER Schrift glaubt, sondern i erster Linie der, die die Rettungs-Prämissen beinhalten.

Es gibt also glaubensrelevante Aussagen der Schrift, die unsere Rettung betrifften und solche, die den Glauben stärken, fördern, weise machen etc., aber nicht weiter relevant sind als Grundprämisse der Errettung.

Ob z.B. Magoi nach Jerusalem gekommen sind, rettet mich nicht. Aber es steht geschrieben. Ob diese heilg waren oder nicht ist für mich in was für einer Weise relevant? In keiner. Ob Judas Jesus verraten hat, was Tatsache ist und ich auch glaube, aber dieser Glaube rettet mich mitnichten, denn was geht mich Judas Tat an? Hat er mich erlöst? Nein.

Wer das nicht ganz nüchtern betrachten und differenzieren kann, da rede ich von einem religiösen Geist, wenn er etwas für wichtig setzt was nicht ansatzweise retten kann. Wird es eingefordert unbedingt geglaubt werden zu müssen, noch dazu mit Druck, so erkennt man bald, dass diese Motivation nicht der HG antreibt.

Was meinst du dazu?

[Hiob]

Ob z.B. Magoi nach Jerusalem gekommen sind, rettet mich nicht. Aber es steht geschrieben. Ob diese heilg waren oder nicht ist für mich in was für einer Weise relevant? In keiner. Ob Judas Jesus verraten hat, was Tatsache ist und ich auch glaube, aber dieser Glaube rettet mich mitnichten, denn was geht mich Judas Tat an? Hat er mich erlöst? Nein.

Wer das nicht ganz nüchtern betrachten und differenzieren kann, da rede ich von einem religiösen Geist, wenn er etwas für wichtig setzt was nicht ansatzweise retten kann. Wird es eingefordert unbedingt geglaubt werden zu müssen, noch dazu mit Druck, so erkennt man bald, dass diese Motivation nicht der HG antreibt.

Was meinst du dazu?

Man muss unterscheiden zwischen "Was rettet mich?" und "Was verstehe ich davon?". --- Wenn wir uns in die Liga der geistlich Verständigen beamen würden, würden wir vielleicht sagen: "Dieses oder jenes rettet den Menschen - aber das muss er gar nicht wissen/reflektieren können".

Jetzt kommt natürlich sofort der Einwand: "Dein Glaube hat Dich gerettet". - Nur ist der Punkt: Viele Menschen glauben, ohne dies zu reflektieren. Sie sind sich gar nicht bewusst, dass sie glauben: "Es ist halt so", sagen sie bei Befragen. Es ist selbstverständlich für sie. ---- Und somit nehme ich eine Position ein, die für den Betroffenen absolut "untheologisch" und "unphilosophisch" ist - er spürt es einfach und ist dadurch gerettet.

[Helmuth]

Man muss unterscheiden zwischen "Was rettet mich?" und "Was verstehe ich davon?".

Langsam verstehen wir uns. Ich denke wir haben wie üblich Sprachbarrieren. Aber ja, mein Prämissen betreffen die Errettung und nicht das Verstehen. Das geht eh mit einher, aber ohne Errettung wird Verstehen sinnlos im Sinne von dem was Jesus hier sagte:

Denn was hilft es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber sein Leben verliert? Oder was kann der Mensch als Lösegeld für sein Leben geben?

Dazu passt auch 1 Kor 13, dass ohne Liebe alles sinnslos ist. Aber dennoch, mit dem Wort Liebe allein fängt keiner was an, denn auch die Sünder lieben ihresgleichen.

Wenn ein Bankräuber seinen Komplizen vor dem Kugelhagel der Polzei rettet, hat er das sicher aus Liebe zu ihm getan, vielleicht fängt er sich bei dem Rettungsversuch sogar selbst eine Kugel ein, wofür ihn der Komplize noch mehr dankt, sie bleiben dennoch Bankräuber und Sünder, die das ewige Leben nicht sehen werden.

Dieser Liebe fehlt die Grundlage, auf der Gott das ewige Leben aufbaut. Also was rettet mich ist daher eine Grund-Prämisse. Etwas zu verstehen aber die Rettung dennoch nicht zu ergreifen wäre nutzlos. Daher ist die Kenntnis dieser Errettung maßgeblich dafür, was wichtig ist, wenn man gerettet werden möchte.

Dazu noch dieses Beispiel: Wenn ein Raucher genau versteht, wie schädlich Rauchen ist, aber er ergreift keine Maßnahme sich helfen zu lassen, dann stirbt er samt aller gewonnenen Erkenntnis: Ja, ich wusste und verstand es auch, dass man Lungenkrebs bekommen kann!"

Was nützt alle Erkenntnis allein? Nichts, wie 1 Kor 13 lehrt.
Was nützt Liebe, der aber Gottes Grundlage fehlt? Ebenso nichts.

[Hiob]

Wenn ein Bankräuber seinen Komplizen vor dem Kugelhagel der Polzei rettet, hat er das sicher aus Liebe zu ihm getan, vielleicht fängt er sich bei dem Rettungsversuch sogar selbst eine Kugel ein, wofür ihn der Komplize noch mehr dankt, sie bleiben dennoch Bankräuber und Sünder, die das ewige Leben nicht sehen werden.

Jetzt gehst Du zu weit, denn: Das wissen wir nicht. --- Wir wissen nur, wie wir selber die Bibel verstehen.

Daher ist die Kenntnis dieser Errettung maßgeblich dafür, was wichtig ist, wenn man gerettet werden möchte.

Nee. - Nun bin ich es eigentlich, der ständig auf dem Begriff "Erkenntnis" rumreitet, aber ich meine das letztlich NICHT reflektiv, sondern mit dem Herzen. Konkret heißt das: Viele werden gerettet werden, ohne reflektiert zu haben, warum. --- Dasselbe gilt für "Glaube": Wer aus einem inneren Antrieb in Liebe handelt, ist bereits damit ein Glaubender.

Stelle Dir ein Kind vor, das an der Mutter hängt, sich also von ihr angezogen fühlt. In diesem Moment ist dieses Kind "gläubig". - Dazu braucht man weder "Blut" noch "Lamm". ---- "Blut" und "Lamm" sind dann wichtig, wenn man aus Mystischen auftaucht in eine reflektierende Bewusstseinseben, die den Dingen einen Namen geben will und Zusammenhänge geben will (das mache ich ja selber ständig).