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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 23:06

Isai hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 20:27 Hier wird doch gezeigt, dass alle getötet werden (:15), die das Bild nicht anbeten. Oder?

Ne, das glaube ich nicht. Da wird eine Ermächtigung zum Töten betont, aber keine präzise Zukunft über die Anzahl der Getöteten vorhergesagt. Das sieht mehr aus nach einem Example statuieren. Es werden zwar welche getötet, oder wenigstens so getan als ob, und das dient dann der flächendeckenden Abschreckung.

Das Tier wird herrschen dadurch, dass es die Todesstrafe als Druckmittel benutzt. Deswegen werden sich die meisten dem Druck beugen. Die Todesstrafe kann auch in Form von verwehrter Hilfeleistung und Unterstützung umgesetzt werden. Man muss Menschen nicht mit Waffen umbringen, damit sie sterben, das tun sie auch irgendwann allein vor Hunger, Durst und extremen Witterungen, wenn man die Teilhabe an Bedingungen knüpft.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:18 Die Todesstrafe kann auch in Form von verwehrter Hilfeleistung und Unterstützung umgesetzt werden. Man muss Menschen nicht mit Waffen umbringen, damit sie sterben, das tun sie auch irgendwann allein vor Hunger, Durst und extremen Witterungen, wenn man die Teilhabe an Bedingungen knüpft.

Dazu

Offenbarung 14:12 hat geschrieben:Hier ist das Ausharren der Heiligen [nötig], die die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren."

Ermunternde Schlusssätze:





Lieben Gruß,

Isai

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:10

PeB hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 20:33 Wenn es in Esther 9,2 beispielsweise heißt "Und niemand konnte ihnen widerstehen; denn die Furcht vor ihnen war über alle Völker gekommen", dann kannst du Inuit und Chinesen getrost aus dieser Aussage herausnehmen. Die fürchteten sich nicht vor den Juden. Sie kannten sie noch nicht einmal.

Das war aber Persien unter Ahasveros. Was hat der mit dem vierten Tier zu tun ?

Es ging um den Begriff "alle Völker". Du hattest beansprucht, dass damit grundsätzlich alle Völker der Erde gemeint seien, damit etwa das Beispiel "USA" passen kann.
Ich gehe hingegen davon aus, dass es einen Bezug der Offenbarung zum "Heiligen Land Gottes" gibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:10 Das vierte Tier wird mächtiger, größer und furchterregender sein als Medo-Persien und das hellenistische Königreich.

Mag sein.
Übertrieben gesagt: juckt das die Chinesen oder Amerikaner?
(Ich meine zwar: ja! Aber in einer indirekten Weise)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:10 Ich sage nicht, dass es Rom sein wird, weil ich geneigt bin, Rom noch zum dritten quasi griechischen Reich zu zählen. Aber Rom gibt mindestens einen Vorgeschmack auf das vierte Tier.

Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht, ob die Vier-Reiche-Lehre eigentlich eine Fünf-Reiche-Lehre sein müsste?
Das Tier in der Offenbarung ist NICHT identisch mit dem vierten Tier bei Daniel!

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:10 Es wird sich liberal geben, aber genau darin manipulativ sein. Es wird den Menschen alles erlauben, sie aber nicht zum Können befähigen. Zwischen Erlaubnis und Können setzt es seine Bezahlschranke. Die durch sein Zahlungsmittel gewährte Freiheit.

Zäumen wir das Pferd von hinten auf:
was sind die beiden Voraussetzungen dafür, das Christus wiederkehrt und es zum Abschluss der Weltgeschichte kommen kann?
Das ist in der Bibel ganz klar formuliert:
1. die Vollzahl der Heiden muss erreicht sein,
2. "die Juden" (also: eine identifizierende Anzahl von Juden) muss sich zu Christus bekehren.

Das heißt: der erste Teil dieser Voraussetzungen (Vollzahl der Heiden) spielt sich bei den "Heiden" - also bei uns - ab.
Aber der zweite Teil spielt sich bei den Juden ab.

Natürlich kann man gerne auch vermuten, dass die jüdische Bekehrung in New York City stattfindet. Aber andererseits sammeln sich die Juden seit nunmehr ca. 100 Jahren in Israel. Sollte dieser Umstand heilsgeschichtlich eine Rolle spielen, würde ich die Bekehrung der Juden dort verorten.
Da ich meine, dass in der Geschichte alles auch Heilsgeschichte ist, sollte das so sein.

Dort treten nun auch die zwei Zeugen auf. Dort wird das Tier GEGEN die zwei Zeugen wirksam etc.

Wie immer das Tier auch seinen Machtbereich ausweiten wird - es wird dort beginnen!

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Natürlich kann man gerne auch vermuten, dass die jüdische Bekehrung in New York City stattfindet.

Oder weltweit unsichtbar, gesammelt in den Leib Christi (z. B. auch viele, die nicht wissen dass sie welche sind).

Isai hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 14:21

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Natürlich kann man gerne auch vermuten, dass die jüdische Bekehrung in New York City stattfindet.

Oder weltweit unsichtbar, gesammelt in den Leib Christi (z. B. auch viele, die nicht wissen dass sie welche sind).

Ich glaube das nicht.
Mir fehlt jetzt ein Zitat (ich suche), aber ich meine, es handle sich nicht um etwas "unsichtbar verborgenes".

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Es ging um den Begriff "alle Völker". Du hattest beansprucht, dass damit grundsätzlich alle Völker der Erde gemeint seien, damit etwa das Beispiel "USA" passen kann.

Ne, das war doch gar nicht mein Denkansatz. Die USA als Staat und Nation sind ein Ableger aus Europa. Die Begriffe Völker, Nationen und Sprachen sehe ich immer unter dem Aspekt der biblischen Völkertafel aus 1. Mose 10.

Beachten will ich auch die der Frau helfenden Erde aus Offenbarung 12. Die Frau zog sich quasi in die Erde zurück, kam dann aber in anderer Form aus ihrer wieder hervor.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Übertrieben gesagt: juckt das die Chinesen oder Amerikaner?
(Ich meine zwar: ja! Aber in einer indirekten Weise)

Verstehe die Frage nicht. Ist man vor dem Tier sicher, wenn man der richtigen Nation angehört ? Steht das Tier überhaupt in Opposition zu irgendeiner Nation ? Ich meine nein.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht, ob die Vier-Reiche-Lehre eigentlich eine Fünf-Reiche-Lehre sein müsste?
Das Tier in der Offenbarung ist NICHT identisch mit dem vierten Tier bei Daniel!

Ja, deswegen meine Ansicht, das antike Rom noch zum dritten Reich zu zählen. Das Tier aus der Erde zähle ich nicht zu den vier Tieren oder dem Standbild als eigenständigen Teil dazu.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Zäumen wir das Pferd von hinten auf:
was sind die beiden Voraussetzungen dafür, das Christus wiederkehrt und es zum Abschluss der Weltgeschichte kommen kann?
Das ist in der Bibel ganz klar formuliert:
1. die Vollzahl der Heiden muss erreicht sein,
2. "die Juden" (also: eine identifizierende Anzahl von Juden) muss sich zu Christus bekehren.

Das heißt: der erste Teil dieser Voraussetzungen (Vollzahl der Heiden) spielt sich bei den "Heiden" - also bei uns - ab.
Aber der zweite Teil spielt sich bei den Juden ab.

Ich gehe davon aus, dass du hier die Rettung Israels durch die Vollzahl der Heiden meinst, welche Paulus in Römer 11,25-26 erwähnt.
Das Eingehen der Vollzahl der Heiden auf der einen Seite initiiert aber nicht eine Rettung der Juden auf der anderen Seite. Mit Israel ist die Gemeinschaft aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden gemeint.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Natürlich kann man gerne auch vermuten, dass die jüdische Bekehrung in New York City stattfindet. Aber andererseits sammeln sich die Juden seit nunmehr ca. 100 Jahren in Israel. Sollte dieser Umstand heilsgeschichtlich eine Rolle spielen, würde ich die Bekehrung der Juden dort verorten.
Da ich meine, dass in der Geschichte alles auch Heilsgeschichte ist, sollte das so sein.

Die meiste Zeit der letzten 2000 Jahre waren die Juden nicht in Erez Israel. Was ist mit all den Juden, die sich in der Vergangenheit an anderen Orten bekehrt hatten ? Zählen die überhaupt nicht ? Woher der Gedanke, dass in der letzten Zeit eine spontane Massenbekehrung stattfinde ? Ich kann das nicht ansatzweise nachvollziehen.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14 Dort treten nun auch die zwei Zeugen auf. Dort wird das Tier GEGEN die zwei Zeugen wirksam etc.

Ich halte nicht die Stadt Jerusalem für den Ort des Auftretens der zwei Zeugen. Jesus wurde zwar in der Stadt Jerusalem gekreuzigt, aber die große Stadt ist eigentlich eine Bezeichnung für Babylon die Große. Jesus wurde gekreuzigt unter gesellschaftlichen Verhältnissen die Babylon entsprechen, und nicht mehr dem Ideal Jerusalems.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Ich gehe davon aus, dass du hier die Rettung Israels durch die Vollzahl der Heiden meinst, welche Paulus in Römer 11,25-26 erwähnt. Das Eingehen der Vollzahl der Heiden auf der einen Seite initiiert aber nicht eine Rettung der Juden auf der anderen Seite. Mit Israel ist die Gemeinschaft aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden gemeint.

Davon bin ich auch überzeugt.

Die meiste Zeit der letzten 2000 Jahre waren die Juden nicht in Erez Israel. Was ist mit all den Juden, die sich in der Vergangenheit an anderen Orten bekehrt hatten ? Zählen die überhaupt nicht ? Woher der Gedanke, dass in der letzten Zeit eine spontane Massenbekehrung stattfinde ? Ich kann das nicht ansatzweise nachvollziehen.

Ich lese solche Gedanken auch nicht in der Schrift. Sie kommen aus dem Dispensationalismus, eine Lehre die seit ca. 200 Jahren verbreitet wird.
Statt auf Israel, fokussiere ich mich mehr auf den Vatikan und den Papst. Ist der Vatikan, in sich, nicht auch ein eigenes Reich? Ein Reich, welches mit anderen Völkern sehr gute Geschäfte macht?

Nach dem Wiederholungsprinzip, dürfte das erste und zweite Tier mehrmals in der Schrift zu finden sein.
Das zweite Tier spielt dem ersten zu, beide arbeiten zusammen. Das zweite Tier stellt sich wie ein Lamm dar ( vielleicht ein falscher Jesus), ist aber innwendig wie ein Wolf. Hier glaube ich nicht an ein ganzes Reich, eher an einen mächtigen Führer mit Unterstützung vieler Völker. Es könnte die angestrebte neue Weltordnung sein, von außen fromm und innen böse.

LG

PeB hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 11:14

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 7. Mai 2021, 22:10 Ich sage nicht, dass es Rom sein wird, weil ich geneigt bin, Rom noch zum dritten quasi griechischen Reich zu zählen. Aber Rom gibt mindestens einen Vorgeschmack auf das vierte Tier.

Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht, ob die Vier-Reiche-Lehre eigentlich eine Fünf-Reiche-Lehre sein müsste?
Das Tier in der Offenbarung ist NICHT identisch mit dem vierten Tier bei Daniel!

Mit dem Tier in der Offenbarung ist das wieder aktive vierte Tier des Danielbuches gemeint. In gewissem Sinn also ein fünfte Tier.

Dass mit dem vierten Tier z.B. in Offenbarung 17 das Römische Reich gemeint ist, sehen die meisten mir bekannten Theologen nicht anders. Probleme haben diese erst mit den Schriftstellen, die eindeutig die Zukunft betreffen. Denn echte Vorhersage kann es dem Naturalismus ergebenen Theologen nicht geben.

Wie das wieder aktive Tier zur Macht gelangt, ist in dem genannten 17. Kapitel der Offenbarung eindeutig genug beschrieben. Fast täglich werden die europäischen Politiker zum vorhergesagten Bündnis der 10 + 1 Staatsführer ermahnt. Wird in Kürze Wirklichkeit werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Die Begriffe Völker, Nationen und Sprachen sehe ich immer unter dem Aspekt der biblischen Völkertafel aus 1. Mose 10.

Das ist doch schon was.
Dann solltest du die Völker der Offenbarung vielleicht auch unter diesen suchen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Beachten will ich auch die der Frau helfenden Erde aus Offenbarung 12. Die Frau zog sich quasi in die Erde zurück, kam dann aber in anderer Form aus ihrer wieder hervor.

Sie zog sich in die Wüste zurück. Ich meine nicht, dass wir das mit "Erde" gleichsetzen können.
Die Wüste ist vielmehr Symbol für Rückzug in eine innere Emigration und geitliche Versenkung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Ist man vor dem Tier sicher, wenn man der richtigen Nation angehört ?

Falsche Frage.
Die Frage muss lauten: ist man vor dem Tier sicher, wenn man dem richtigen Glauben angehört?
Ich meine ich, mit 'ja' antworten zu können - sofern man zu den Versiegelten gehört.

Was ich aber meine ist schlicht: das Tier fällt nicht global vom Himmel, sondern hat einen bestimmten Erscheinungsort. Es fällt nicht urplötzlich über alle Völker.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Ja, deswegen meine Ansicht, das antike Rom noch zum dritten Reich zu zählen.

Ich sehe in Rom das vierte Daniel-Tier.
Aber das Tier aus dem Meer (Offenbarung) ist laut Beschreibung eindeutig nicht mit diesem identisch. Vielmehr ist das Tier aus dem Meer eine, welches Merkmale aller vier Daniel-Tiere trägt.
Auch aus diesem Grund wird es nicht in Amerika oder Westeuropa erscheinen. Darin läge keine Ähnlichkeit mit den Danieltieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Das Tier aus der Erde zähle ich nicht zu den vier Tieren oder dem Standbild als eigenständigen Teil dazu.

Ja.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Ich gehe davon aus, dass du hier die Rettung Israels durch die Vollzahl der Heiden meinst, welche Paulus in Römer 11,25-26 erwähnt.
Das Eingehen der Vollzahl der Heiden auf der einen Seite initiiert aber nicht eine Rettung der Juden auf der anderen Seite.

Es muss sich ja nicht um eine kausale Voraussetzung handeln. Es ist aber offensichtlich, dass es sich um eine temporale handelt.
Zuerst die Vollzahl, dann Ende der Verstockung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Mit Israel ist die Gemeinschaft aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden gemeint.

Das mag ja so sein. Deshalb spricht Paulus ja auch davon, dass "einem Teil Israels" Verstockung zuteil wurde. Dieser Teil sind eben - im Kontrast zu den nicht verstockten Christen - die Juden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Was ist mit all den Juden, die sich in der Vergangenheit an anderen Orten bekehrt hatten ? Zählen die überhaupt nicht ?

Doch.
Womöglich gibt es analog zu einer "Vollzahl der Heiden" auch eine "Vollzahl der christlichen Juden".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Woher der Gedanke, dass in der letzten Zeit eine spontane Massenbekehrung stattfinde ? Ich kann das nicht ansatzweise nachvollziehen.

Darauf will ich gar nicht bestehen.
Aber was doch deutlich geworden sein muss, ist dass es einen fixen Zeitpunkt gibt, für den die Begrifflichkeit "Ende der Verstockung der Juden" zutreffend ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Ich halte nicht die Stadt Jerusalem für den Ort des Auftretens der zwei Zeugen.

Offenbarung 11,8 hat geschrieben:Und ihre Leichname werden liegen auf der Straße der großen Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Jesus wurde zwar in der Stadt Jerusalem gekreuzigt,

Eben. Und dort werden die beiden Zeugen ermordet - so steht es geschrieben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 aber die große Stadt ist eigentlich eine Bezeichnung für Babylon die Große.

Genau. Dann wissen wir offenbar auch, welche Stadt nunmehr "Babylon die Große" ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 10. Mai 2021, 19:23 Jesus wurde gekreuzigt unter gesellschaftlichen Verhältnissen die Babylon entsprechen, und nicht mehr dem Ideal Jerusalems.

Eben.
Aber die Orstangabe ist dennoch klar. Die Zeugen sind dort, wo unser Herr gekreuzigt wurde.
Warum denn diese Angabe aufgrund einer eigenen Vorvermutung zum allgemeingültigen Symbol machen?

Es gibt verschiedene Schriftstellen, in denen auf die sich zuspitzende Lage im Nahen Osten ist vor und während der Schlussphase hingewiesen wird. Dramatische Situationen gab es zwar schon einige nach der Gründung des Staates Israel im Jahr 1948. Nun aber scheint einigen europäischen Politikern bewusster zu werden, dass sie dem Konflikt zwischen Israel und Palästina nicht länger tatenlos zuschauen können.

Nach Heilung der “tödlichen Wunde” ist Europa in der Lage, in das Geschehen in Nah-Ost aktiv, das heißt auch militärisch einzugreifen. Den USA traut man die Befriedung des Nahen Ostens nicht mehr zu.

Wer sich ein wenig mit den Kommentaren zur Offenbarung auskennt, weiß, dass mit dem in Kapitel 13 genannten Tier aus dem Meer der Nachfolger des Römischen Reichs gemeint ist. Noch hat dieses Tier die ehemalige Größe nicht erreicht. Wenn aber der Nah-Ost-Konflikt stärker als bisher eskaliert, wird sich das auf das Einigungstempo der 10 + 1 europäischen Staaten auswirken.