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Michael hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:48 Zur besseren Illustration werde ich nochmals durch den HG zu dir sprechen

Mit all diesen Zitaten könnte ich auch zu Dir durch den HG sprechen. - Wir BEIDE würden meinen, dass das Gegenüber solche Zitate hören sollte. - Verstehst Du? Verstehst Du, dass nicht die "Zitate an sich" der HG sind, sondern das, was WIR in unserem Verständnis daraus machen?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:43 Das ist doch keine Einschränkung dessen, was im AT steht, sondern bezeichnet die Art und Weise, wie es seinen Weg durch die Zeit findet.

Die Schriften zeugen von Christus. Dies hat er offenbart. Jesus erklärt uns auch, weshalb dem so ist, auch das hat er uns offenbart. Er war also tatsächlich dort, wenn Gott sich im AT zeigte, sprach und handelte. Darauf wollte ich hinaus.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:43 Wie stellst Du Dir das vor? - Die Schöpfung wurde DURCH Geschriebenes oder Gesagtes?

Da endet meine Vorstellungskraft an einigen Stellen und informiert habe ich mich dazu auch noch nicht. Allerdings löse ich es nicht in eine generelle Chiffre-Betrachtung auf, da ich dazu biblisch keinen Anlaß sehe.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:43 Du siehst also keinen wesentlichen semantischen Unterschied zwischen Worten im geistlichen Kontext und im säkularen Kontext, richtig?

Öhm. Kommen wir da her? Ich bin etwas verwirrt. Wir kamen aus einer anderen Richtung. Die letzte Aussage bezog sich lediglich auf Deinen Beitrag, in dem Du meintest ich hätte kein "Normalo-Umfeld". Nur darauf bezog sich meine Reaktion. Was ich zum Sprachgebrauch und zu den Unterschieden in der Vorgehensweise vorher geschrieben hatte, bleibt bestehen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:53 Verstehst Du, dass nicht die "Zitate an sich" der HG sind, sondern das, was WIR in unserem Verständnis daraus machen?

So sehe ich das auch. Ich schrieb bereits, dass einzelne Bibelverse oder etwas Kontext nicht so viel aussagen
und den Sinn/Geist Gottes vermitteln als das Gesamtpaket der Bibel.
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, wer die Schlange ist?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, dass es überhaupt einen abtrünnigen Engel=Satan gibt?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, was dieser Satan für Absichten und Motive hat?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, dass es eine spätere Auferstehung von Toten gibt?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, was die Ursache vom dauerndem Leid+Elend der Menschheit ist?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, wie ganz konkret das Leid+Elend beendet wird?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, was unser Schöpfer für ein Konzept mit uns hat?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, was konkret und genau "Sünde" ist?
Wo im Kontext der Bibel wird erklärt, was konkret und präzise "Erlösung" wovon, wo durch ist?

Im Gesamtpaket der Bibel finden sich die Antworten auf alle diese Fragen.

Wir leben inmitten eines Konfliktes zwischen 2 Wegen:
Gut+Böse, Wahrheit+Lüge, Satan+Gott, Nutzen+Schaden, Leben+Tod.
Ob es uns gefällt oder nicht: es gibt da keine Neutralität.
Wie weit wir uns für eine spätere zweite Lebenschance jetzt schon qualifizieren müssen, weiß Gott nur alleine.
Vorteile kann so eine Übung in Qualifizierung aber jedenfalls nur haben.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 15:53 Verstehst Du, dass nicht die "Zitate an sich" der HG sind, sondern das, was WIR in unserem Verständnis daraus machen?

Das Verständnis ist nach meiner Auffassung eine Entwicklungsstufe deines eigenen Geistes und nicht der HG selbst, biblisch spricht man von Erkenntnis.

Oder man entwickelt sich nicht, das ist dann der Fall, wenn man dem HG widerstrebt. Dann bringt man nur die Werke des Fleisches hervor und man nennt einen solchen Menschen in unserem Sinne unverständig oder auch fruchtlos im Geiste. Biblische Sprache: tot.

Das entspricht also dem jeweiligen Zustand deines eigenes Geistes. Der HG, der ja Gottes eigener Geist selbst ist, hat wie beispielhaft zitiert seine Worte zu den Propheten direkt geredet und redet nun in seinem Sohn zu uns. Diese Auffassung vertritt auch der Autor des Hebräer-Briefes:

Hebräer 1:1 hat geschrieben: Nachdem Gott vielfältig und auf mancherlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne.

Daher ist das, was ich zitert habe auch das, was der HG selbst spricht, einmal was er zu Jesaja gesagt hatte und die anderen beiden Zitate, was der HG im Sohne Jesus gesagt hatte.

Es kommt nun darauf an, wie sich dein Herz darauf einstellt. Nimmst du das Wort auf, sprich pflanzt du es ein (darum ist das Sämannsgleichnis so von Bedeutung) und bewahrst es in deinem Herzen, dann kann es Wachstum bringen (Früchte des Geistes hervorbringen) und mit der Zeit wird damit dein Verständnis erweitert.

Was wir hier unter uns austauschen, also was ich gerade schreibe ist NICHT der HG sondern das kommt klar aus dem Geist des Helmuth. Und was du schreibst kommt aus dem Geist des Hiob. Jeder auf seiner erreichten Stufe der Erkenntnis.

Um das Verständnis füreinander zu erlangen, was auch dem dem Wesen der Liebe entspricht, genau dazu brauchen wir gemeinsam den HG samt aller seiner Wirkungen in uns, was wir nur in Christus erlangen. Dazu brauchen wir als Basis die Schrift, in der seine Worte für uns verewigt wurden, nach der wir uns orientieren. Den Rest bewirkt der HG selbst.

Die gesprochene Sprache ist sekundär, denn der HG kann sich auf Chinesisch genauso ausdrücken wie auf Deutsch, ansonsten wäre Gott ein unfähiger Gott. Für uns gibt es dazu Wörterbücher. Um aber etwas zu verstehen, dazu gibt es das Herz. Dieses ist für alle Menschen nach gleicher Wesensart kreiert, als wir alle jeder für sich das Abbild Gottes sind.

wort und geist sind nicht unbedingt synonyme, sie bidingen sich gegenseitig, würde ich sagen

hab gesehen...silverbullet hat sich inzwischen auch eingemischt

Travis hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:17 Die Schriften zeugen von Christus. Dies hat er offenbart. Jesus erklärt uns auch, weshalb dem so ist, auch das hat er uns offenbart. Er war also tatsächlich dort, wenn Gott sich im AT zeigte, sprach und handelte. Darauf wollte ich hinaus.

Wenn man Jesus trinitarisch versteht, ist das in der Tat so (und entspricht auch meiner Haltung).

Travis hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:17 Allerdings löse ich es nicht in eine generelle Chiffre-Betrachtung auf, da ich dazu biblisch keinen Anlaß sehe.

"Chiffre" ist nichts Gefährliches, sondern weist nur darauf hin, dass Geschriebenes nichts als ein Haufen Buchstaben ist, wenn es nicht per Geist zu Sinn erweckt wird.

Travis hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:17 Die letzte Aussage bezog sich lediglich auf Deinen Beitrag, in dem Du meintest ich hätte kein "Normalo-Umfeld".

Das hat im Grunde niemand, der in einer Spezial-Sprache spricht, da unsere allgemeine gesellschaftliche Lage nicht als vertieft christlich bezeichnet werden kann.

Michael hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:43 Das Verständnis ist nach meiner Auffassung eine Frucht deines eigenen Geistes und nicht der HG.

Das ist genau meine Aussage. Und dies heißt AUCH, dass jegliches Bibelwort im Sinne des eigenen Geistes interpretiert werden kann, in dem es plötzlich nicht mehr HG-kompatibel sein kann. Mit anderen Worten: Es nützt nichts, Bibel-Zitate gleichsam als selbstsprechend zu bezeichnen, wo sie doch meistens dazu verwendet werden, den eigenen Geist und den Geist Gottes nach außen als kompatibel darzustellen -ob zu recht oder zu unrecht.

Was aber "zu recht" ist und was "zu unrecht", entscheidet nicht ein Bibelzitat, weil es dieses de facto immer nur in der Interpretation eines Menschen gibt - hier beißt sich also die Katze in den Schwanz.

Michael hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:43 Was wir hier unter uns austauschen, also was ich gerade schreibe ist NICHT der HG sondern das kommt klar aus dem Geist des Helmuth.

Genau das meine ich. - Das heißt: Sowohl Helmuth als auch Hiob werben dafür, dass das Verständnis des eigenen Geistes dem Geist Gottes entspricht. - Kann ja sein - das ist sogar das Ziel. --- Aber wir wissen nicht, wer recht hat. -- Wäre ich undiszipliniert, würde ich sagen, dass ICH recht habe (und ich meine das wirklich, sonst würde ich es ja nicht sagen) - da man aber als Betroffener nicht neutral sein kann, kann ich nicht objektiv vertreten, wie Gott es meint. Das kann NIEMAND.

Mit anderen Worten: Der Satz "Hier spricht der HG" ist zwar objektiv richtig, aber de facto nützt das nicht so sehr viel, weil wir ja nicht hören, was der Geist sagt, sondern was UNSER Geist sagt, was er sagt.

Michael hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 16:43 Um aber etwas zu verstehen, dazu gibt es das Herz.

Mir würde "ebenbildlicher Geist" reichen, da Gott Geist ist und Liebe ist, also wahrer Geist und Liebe dasselbe sind. - Aber auch hier gilt: Nicht alles, was wir uns an "Herz" zusprechen, muss authentisch zu dem sein, was Gott damit meint. - Es gilt immer wieder ein Satz von Goethe, der eine Figur, die Gott sein könnte, sagen lässt: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst - nicht mir".

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 Wenn man Jesus trinitarisch versteht, ist das in der Tat so (und entspricht auch meiner Haltung).

Daran hatte ich bislang nicht gedacht. Ich habe mich auf Jesu Aussagen bezogen. Man kann sie für wahr ansehen, oder halt nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 "Chiffre" ist nichts Gefährliches, sondern weist nur darauf hin, dass Geschriebenes nichts als ein Haufen Buchstaben ist, wenn es nicht per Geist zu Sinn erweckt wird.

Ich sehe auch keine allgemeine Gefahr. Ich sehe nur die Gefahr, dass man mit Chiffren versucht Fragestellungen aufzulösen, die einer Auflösung nicht bedürfen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 Das hat im Grunde niemand, der in einer Spezial-Sprache spricht, da unsere allgemeine gesellschaftliche Lage nicht als vertieft christlich bezeichnet werden kann.

Wie es Dir in dem Bereich geht, weiß ich natürlich nicht. Dieses Forum hier ist nicht meine Hauptpriorität. Die liegt in meiner Gemeinde. Ich habe sehr oft mit Menschen zu tun, die keine theologische Spezial-Sprache sprechen. Diese Hürde zu überwinden ist ein gutes Training, nicht den Bezug zu den Menschen zu verlieren.

nehmen wir mal an, so etwas wie sprache gäbe es ohne geist...wie würde sich das wohl anhören?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 Was aber "zu recht" ist und was "zu unrecht", entscheidet nicht ein Bibelzitat, weil es dieses de facto immer nur in der Interpretation eines Menschen gibt - hier beißt sich also die Katze in den Schwanz.

Du unterschätzt die Wirkungen des HG. Ist das z.B. auch eine Form des Unglaubens? Darüber könnte man nachdenken. Jedenfalls kann man sich nur für begrenzte Zeit ins Unrecht setzen. Daher sollte man auch die geistlichen Auswirkungen kennen --> Segen/Fluch. Das hilft mit die Geister zu unterscheiden.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 Wäre ich undiszipliniert, würde ich sagen, dass ICH recht habe (und ich meine das wirklich, sonst würde ich es ja nicht sagen) - da man aber als Betroffener nicht neutral sein kann, kann ich nicht objektiv vertreten, wie Gott es meint. Das kann NIEMAND.

Ich meine doch, denn ich muss nur davon Abstand nehmen, dass immer ICH <-- Recht habe, sondern berufe mich darauf, dass Recht (immer) --> GOTT hat. Also verweist man auf Gottes Wort.

Die Rechthaberei ist ja ein Werk des Fleisches. So einfach ist das, Und den Rest überlassen wir schlicht dem Gebot "Richtet nicht!" Im Grunde genommen ist es einfacher, als du zu komplizert denkst.

Problem. Der Mensch hält sich nicht daran (die "liebe" Sünde). Du bist in der Hinsicht ein sehr disziplinierter Mensch, deutlich mehr als ich, das kann ich neidlos zugeben. Diese Frucht (deines Geistes) kupfere ich mir also gerne ab.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:14 Mit anderen Worten: Der Satz "Hier spricht der HG" ist zwar objektiv richtig, aber de facto nützt das nicht so sehr viel, weil wir ja nicht hören, was der Geist sagt, sondern was UNSER Geist sagt, was er sagt.

Gottes Allmacht hat es so gefügt, dass wir sein Wort nicht zwingend hören müssen sondern auch lesend erfahren können. Dazu hatte ich einen für dieses Forum leider unfruchtbaren Thread (leider auch bei dir), indem ich versucht habe dazustellen, wie Inspiration wiklich vor sich geht und nicht wie die Theologie uns das vorgaukelt.

Das gelesene Wort Gottes hat dieselbe Kraft uns anzutrieben wie das gesprochene. Es ist ja ein und dasselebe Wort und ein und derselbe HG, der dadurch zu uns spricht, es sei denn, es wurde falsch überliefert. Und hier kommen wir in den Sprachbereich oder sagen wir besser menschlichen Bereich.

Wenn der Übersetzer anders denkt als der Autor, nun dann übersetzt er falsch. Diesen Vorwurf erhebe ich auch, nicht generell, aber an manchen Stellen wird nicht korrekt sondern dogmatisch vorgeprägt übersetzt.

Paul hat geschrieben: ↑Di 4. Mai 2021, 17:34 nehmen wir mal an, so etwas wie sprache gäbe es ohne geist...wie würde sich das wohl anhören?

Interessante Frage Paule.