Gräuel der Verwüstung

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 4171
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Spice hat geschrieben: So 27. Jun 2021, 15:12 Selbst eine Flucht in die Berge Judäas würde in einem modernen Krieg oder was auch immer, nichts nützen.
Mit einem wortwörtlichen Verständnis ist da nichts zu machen.
Das hat weniger was mit modern oder veraltet zu tun, sondern es kommt auf die Absicht der Intervention an.
Wäre es den Römern um eine Judenjagd gegangen, hätte keiner fliehen können. Sie kannten aber sie genau die Quelle der Unruhe.
Sie konnten auch sehr gut unterscheiden zwischen Fliehenden, die nur das nackte Leben retten wollten und bewaffneten und angrfiffslustigen Terroristen.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
Anthros
Beiträge: 3535
Registriert: Do 2. Jul 2020, 09:25

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Anthros »

Spice hat geschrieben: So 27. Jun 2021, 15:12 Mit einem wortwörtlichen Verständnis ist da nichts zu machen.
Es ist eine Bildsprache.
R.F.
Beiträge: 7731
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von R.F. »

Spice hat geschrieben: So 27. Jun 2021, 15:12 - - -
Selbst eine Flucht in die Berge Judäas würde in einem modernen Krieg oder was auch immer, nichts nützen.
Mit einem wortwörtlichen Verständnis ist da nichts zu machen.
Wörtlich zu verstehen war das im Jahre 66.
Wie eine gewisse Auswahl von Nachfolgern Jesu vor den dramatischen Ereignissen während den letzten dreieinhalb Jahren geschützt wird, steht in Offenbarung 12,13-17 (Luther) zu lesen:
Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.
Wie notwendig die göttliche Hilfe zur Verbringung des Personenkreises in eine sichere Wüstengegend ist, lässt sich den Vorhersagen entnehmen. An der Spitze Europas, der kommenden Weltmacht Nr. 1, steht ein ungewöhnlicher Machtpolitiker, das “Tier”. Ihm zu Seite steht sein Propagandaminister, das “Tier” Nr. 2. Wahre Nachfolger Jesu werden der Aufforderung des Propagandaministers, dem Führer Europas göttliche Ehre zu erweisen, nicht folgen. Es sind übrigens die beiden in Offenbarung11 beschriebenen Zeugen, die die Menschen über die wahre Identität des Führers aufklären.

Was erwartet jene, die sich dem “Tier” nicht unterwerfen?
Offenbarung 13,7-10 (Luther):
Und es wurde ihm gegeben, zu kämpfen mit den Heiligen und sie zu überwinden; und es wurde ihm gegeben Macht über alle Stämme und Völker und Sprachen und Nationen. 8 Und alle, die auf Erden wohnen, werden ihn anbeten, alle, deren Namen nicht vom Anfang der Welt an geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet ist. 9 Hat jemand Ohren, der höre! 10 Wenn jemand ins Gefängnis soll, dann wird er ins Gefängnis kommen; wenn jemand mit dem Schwert getötet werden soll, dann wird er mit dem Schwert getötet. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen!
Benutzeravatar
Zippo
Beiträge: 3869
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Zippo »

spice
kann man nicht glauben, dass mit "Dach" , "Winter" und "Sabbat" konkret Irdisches zu verstehen sei.

Es wird doch niemand verschont, wenn er auf einem lächerlichen Dach eines einstöckigen Hauses sich befindet usw.
Da hat man in den letzteren Jahrtausenden Schlimmeres gesehen als was da beschrieben ist.
Doch, das kann man schon. Das Dach könnte z. Bsp. vor einer Flut retten. Jer 47,2 Hier wird den Philistern eine Wasserflut angedroht. Ebenso bei dem König von Tyrus. Hes 26,19. Dem Volk Israel wird prophezeit, daß eine Flut sie wegnehmen wird. Jes 28,18-19. Die Worte des AT müßen noch lange nicht alle erfüllt sein.
Der Prophet Daniel soll in der letzten Zeit große Bedeutung haben.Dan 12,4.9, Mt 24,15.
In Dan 9,27 wird gesagt, daß ein Fürst kommen wird, der das Heiligtum zerstören wird, dessen Ende in der großen Flut sein wird. Elb Ü .
Es muß sich bei der Flut nicht immer um ein Heer handeln, es kann auch eine Wasserflut sein.

Es ist klar, daß eine Flucht im Winter auch in Israel nicht so angenehm ist und für die Juden ist der Sabbat heilig, da darf nichts getan werden und das wirkt sich auf die Fluchtgedanken hemmend aus.
Opa Klaus

Ist denn überhaupt schon geklärt und definiert was "Gräuel" und "Verwüstung" überhaupt bedeuten
und worauf sich das dann beziehen oder nicht-beziehen kann?
Doch, mit Gräuel wird im AT etwas bezeichnet, was absolut nicht geht. Z. Bsp. ein Götzenbild im Tempel. Dan 11,31, Dan 9,27, Dan 12,11
So etwas wird in Dan 9,27 angekündigt. Die ElbÜ spricht von Gräueln, die neben den Flügeln der Cherubim stehen und diese Entweihung wird eine Verwüstung auslösen.
Ich habe auch schon die Übersetzung gelesen: "ein Gräuel, das Verwüstung anrichtet"

Es ist mir übrigens aufgefallen, daß in Lk 21,20-21, der Anlass zur Flucht darin besteht, daß Jerusalem von einem Heer umzingelt ist. Jetzt sollen sie in die Berge fliehen und das konnten die Juden damals auch.
Im Mt 24,15-16 dagegen, wird das Gräuel genannt, daß ein Zeichen zur Flucht sein soll.

Als die Römer kamen, wurde die Stadt gestürmt und der Tempel wurde zur Falle, allen, die sich darin verborgen hatten. Für Flucht war es zu spät und erst nachdem die Römer den Tempel zerstört hatten, haben sie an diesem Ort dem Jupiter Opfergaben gebracht.
In der zukünftigen Trübsal wird es ein Götzenbild im Tempel geben, das bei den Juden Empörung auslöst, vielleicht hängt es mit 2 Thess 2,4 zusammen oder Off 13.
Aber dieses Götzenbild soll nicht zum Kampf,sondern zur Flucht anregen.


Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mo 28. Jun 2021, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von PeB »

Elli hat geschrieben: Fr 25. Jun 2021, 11:42 Was Gräuel sind, sagt Gott selbst.
Zu der Liste können weitere "Gräuel" hinzugefügst werden, beispielsweise
- Kinderopfer
- Apostasie
- Anbetung fremder Götter
- Verzehr unreiner Tiere (-> Schweinefleisch)
...

Der deutsche Begriff "Gräuel" ist eine altertümliche Übersetzung, die ihrerseits unter Umständen zu Fehlinterpretationen führen kann. Man würde heute eher von "Abscheulichkeiten" reden.
Wortgrundlage ist hebräisch תּוֹעֵבָה tōʽevah, was ein Gegenbegriff zu רָצוֹן rāṣôn ("Wohlgefallen") ist.

Fazit: als Gräuel wird im AT alles das bezeichnet, was gegen die Vorgaben JHWH's vertößt und daher das Gegenteil seines "Wohlgefallens" erregt.

Die betreffenden Aufzählungen im AT sind kein vollständiger Katalog, in dem man nachblättern kann, was zu den "Gräueln" gehört und was nicht - weil es nicht als solches erwähnt ist. Es handelt sich um eine Beispielliste.

Daher kann aus dem Vergleich mit alttestamentarischen "Gräuel-Benennungen" auch nicht abschließend gültig geschlossen werden, um welchen "Gräuel" - welche Abscheulichkeit - es sich beim sogenannten "Gräuel der Verwüstung" handelt.

Dieser im Singular (DER Gräuel der Verwüstung) gebrauchte Begriff kann nicht beliebig auf irgendwelche Gräuel im AT angewendet werden, es handelt sich (durch die Singilarisierung) aber offensichtlich um etwas Spezifisches.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Timmi

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Timmi »

Oder der Gräuel ( hmmm, das Maskulinum liest sich komisch) der Verunreinigung des Tempel durch Opferung eines Schweines.

Weiß nicht wo das im AT steht, aber diese Begebenheit ist der Ausgangspunkt der Gräulichkeiten.
Spice
Beiträge: 14347
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Spice »

Zippo hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 10:39
spice
kann man nicht glauben, dass mit "Dach" , "Winter" und "Sabbat" konkret Irdisches zu verstehen sei.

Es wird doch niemand verschont, wenn er auf einem lächerlichen Dach eines einstöckigen Hauses sich befindet usw.
Da hat man in den letzteren Jahrtausenden Schlimmeres gesehen als was da beschrieben ist.
Doch, das kann man schon. Das Dach könnte z. Bsp. vor einer Flut retten. Jer 47,2 Hier wird den Philistern eine Wasserflut angedroht. Ebenso bei dem König von Tyrus. Hes 26,19. Dem Volk Israel wird prophezeit, daß eine Flut sie wegnehmen wird. Jes 28,18-19. Die Worte des AT müßen noch lange nicht alle erfüllt sein.
Der Prophet Daniel soll in der letzten Zeit große Bedeutung haben.Dan 12,4.9, Mt 24,15.
In Dan 9,27 wird gesagt, daß ein Fürst kommen wird, der das Heiligtum zerstören wird, dessen Ende in der großen Flut sein wird. Elb Ü .
Es muß sich bei der Flut nicht immer um ein Heer handeln, es kann auch eine Wasserflut sein.

Es ist klar, daß eine Flucht im Winter auch in Israel nicht so angenehm ist und für die Juden ist der Sabbat heilig, da darf nichts getan werden und das wirkt sich auf die Fluchtgedanken hemmend aus.
Nichts von dem könnte man einer "Drangsal, wie sie noch nie gewesen ist" gleichsetzen.
Spice
Beiträge: 14347
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Spice »

Timmi hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 10:55 Oder der Gräuel ( hmmm, das Maskulinum liest sich komisch) der Verunreinigung des Tempel durch Opferung eines Schweines.

Weiß nicht wo das im AT steht, aber diese Begebenheit ist der Ausgangspunkt der Gräulichkeiten.
Ja, was so ein "Bibel-Göttlein" alles so ärgern kann! :lol:
Timmi

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Timmi »

Eben schriebst du, du seist Christ, wieso nun 'Bibel-Göttlein'?
Spice
Beiträge: 14347
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Gräuel der Verwüstung

Beitrag von Spice »

Timmi hat geschrieben: Mo 28. Jun 2021, 11:18 Eben schriebst du, du seist Christ, wieso nun 'Bibel-Göttlein'?
Als "Bibelgöttlein" bezeichne ich den Gott, den Kleingeister aus dem Gott (der Bibel) machen. Übrigens habe ich den Begriff erst eben geprägt. Man sieht, man kann hier richtig schöpferisch werden. :lol:
Antworten