Larson hat geschrieben: ↑Do 2. Dez 2021, 23:48
Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Dez 2021, 10:35
Hallo zusammen,
vom liebenden Gott redet man viel. Da hat man das Bild des gütigen Vaters vor Augen, der seinen Kindern verzeiht, wenn sie ihre Mißetaten einsehen und Buße tun bzw. umkehren.
Aber was ist mit dem strafenden Gott ? Ist Gott nicht als oberste richtende Gewalt gezwungen, jede Mißetat abzustrafen, egal ob jemand bereut oder nicht ? 4 Mo 14,18
Wir können ja in dieser Welt auch nicht hoffen, daß man uns vor dem Gericht die Strafe erläßt, weil wir die Tat bereut haben. Ich persönlich glaube also, daß Gott keine Mißetat ohne Strafe sein lassen kann. Wie seht ihr das ?
Gruß Thomas
Hallo Thomas
Nun greifst du das Thema nochmals auf.
Wenn die die Tenach (also das AT, damit es keine Missverständnisse gibt, nicht den Talmud) eingehend gelesen hast, so wirst du erkennen, dass Strafe Gottes nur so lange währt, bis der Mensch Busse tut und sich wieder neu nach den Weisungen Gottes richtet: Gott zu lieben und den Nächten.
Das Mißverständnis habe ich eingesehen, ich habe den Tenach mit dem Talmud vewechselt.
Aber, daß der Tenach lehrt, daß Blutvergießen nicht nötig ist, um Schuld zu vergeben, daß habe ich noch nicht eingesehen.
Warum wird z. Bsp. in 3 Mo 5,5-6 die Anweisung für ein Schuldopfer gegeben ? Ebenso 3 Mo 5,15-25; 3 Mo 6-17; 3 Mo 7,1-37; 3 Mo 14 usw.
Gott hat das Blut der Opfertiere für den Altar gegeben, damit Seelen damit versöhnt werden, sagt 3 Mo 17,11
Es hat nicht gereicht, wenn jemand vom Volk Israel nur Buße getan und Gott um Vergebung gebeten hat.
Larson
5.Mose 6,5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.
3.Mose 19,34 Wie ein Einheimischer unter euch soll euch der Fremde sein, der bei euch als Fremder wohnt; du sollst ihn lieben wie dich selbst. Denn Fremde seid ihr im Land Ägypten gewesen. Ich bin der HERR, euer Gott.
Weiter Stellen: Ps 40,7; Ps 51,17; Jes 1,11; Ps 50, usw…
Wer Gott liebt, der hält seine Gebote. Im alten Bund waren Opfergesetze vorgegeben. Es gab wohl Umstände, da haben Gott die Opfer nicht gefallen. Denn was will Gott mit Brandopfern, wenn sich die Menschen nicht vernünftig benehmen. Wenn sie in Angst sind, wegen einer Bluschuld Ps 51,14 und sich ihr Geist ängstet, dann sind Brandopfer sicher nicht das richtige Mittel, um Gott zu besänftigen.
In Jes 1,11 und auch , wenn man weiterliest, dann wird einem klar, daß Gott mit seinem Volk Israel nicht zufrieden ist, und die Brandopfer und das Räucheropfer und die Feste gefallen ihm nicht, denn ihre Hände waren voll Blut. Jes 1,15 Und natürlich fordert Gott jetzt Besinnung und Umkehr Jes 1,16...
Das heißt aber nicht, daß damit die Opfergebote hinfällig werden, Denn diese Opfer hatte Gott ja vorgeschrieben, nur das Benehmen des Volks Israel ging jetzt vor und wenn der Kurswechsel nicht erfolgen würde, dann würde das Strafe nach sich ziehen.
Ps 40,7-8 würden Christen auf den Herrn Jesus Christus deuten. Dieser hat vorbereitend auch von Buße gesprochen, aber vor allen Dingen hat er gesagt: Glaubt an mich Joh 6,29, das ist Gottes Werk.
Und er hat sein Leben zum Schuldopfer gegeben. Das kann man doch von dem Volk Israel nicht sagen. Jes 53,10
Larson
Und wie ich schon auch erwähnte, greift Jesus das in seinen Gleichnissen ebenfalls auf, zb. eindrücklich das Gleichnis vom verlorenen Sohn; die 10‘000 Talente, welcher der Hausherr erlassen hat oder ebenso klar die Geschichte vom Pharisäer und Zöllner beim Gebet im Tempel, welcher gerechtfertigt nach Hause ging.
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn klärt die Notwendigkeit der Umkehr. Es gibt auch eine Notwendigkeit, daß sich Menschen Schuld vergeben und das ist nicht immer einfach.
Ein einfacher Zöllner der sagt: Gott, sei mir Sünder gnädig, geht gerechtfertigt nach Hause und ein Selbstgerechter, der sich für besser hält, wie andere Menschen, geht nicht gerechtfertigt nach Hause. Da fehlt die Voraussetzung für den Zuspruch für Gnade. Meistens gilt ja auch, was in Rö 2,1 Die Pharisäer wurden von dem Herrn Jesus schlechter beurteilt, wie diejenigen Menschen, die wußten, daß sie bei Gott auf Gnade angewiesen waren.
Larson
Und somit hat der Schreiber im Hebräerbief eben nicht recht, dass nur durch Blutvergiessen Vergebung sein soll (wie auch die Bemerkung über das Priestertum).
Fast alles wird mit Blut gereinigt, sagt der Hebr 9,22 und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. Und ich bin immer noch der Meinung, daß dies richtig ist und mit der Tenach übereinstimmt. Siehe die Verse aus dem 3 Buch Mose, die ich genannt habe.
Und der Herr Jesus hat nicht nur auf die Notwendigkeit der Buße und Umkehr hingewiesen und daß der Sünde Gnade benötigt. Er hat auch davon gesprochen, daß er sein Leben für seine Freunde lassen will . Joh 15,12-16
Der Herr Jesus war von der Notwendigkeit eines Opfers überzeugt. Und nur er selbst konnte dieses Opfer geben, um die Gerechtigkeit seines Vaters zu befriedigen.
Darum liebt mich mein Vater, daß ich mein Leben lasse, auf daß ich es wiedernehme. Joh 10,17-18
Larson
Ein Staat kann das natürlich nicht so machen, da die Richter dem Gesetz und dem „Volke“ verpflichtet sind. Du hattest dies ja im Zusammenhang genommen. Nur, ein Saat darf in Rechtsangelegenheiten nicht „Liebe“ und Gnade üben, wie der Mensch zu seinem Mitmensch, Eltern zu den Kindern, Mann zu Frau und umgekehrt, und schliesslich: der Ewige zu uns Menschen.
Gott hält auch Gericht und er hat auch seine Gebote. Wieso sollte er Verstöße gegen die Gebote verzeihen ? Wenn z. Bsp. ein Übertreter des Sabbatgebotes im AT gesteinigt wurde. Wieso sollte Gott mit anderen Übertretrn milder umgehen ? Nur, weil sie um Verzeihung gebeten haben ?
Oder bei Ehebruch, da wurde auch gesteinigt. Aber der Herr Jesus hat einer Ehebrecherin einfach verziehen.
Der Herr Jesus hat etwas auf die Erde geschrieben und da haben sich die Ankläger verdrückt, warum wohl ? Joh 8,1-11
Ich meine, daß Gott nicht anders kann, als strafen, da kann er salopp gesagt nicht aus seiner Haut. Joh 8,1-11
Wie kann man sich einen Richter vorstellen, der mal Strafen vergibt und mal nicht.
Und wenn die Angeklagten sagen, es tut mir leid, dann können sie schon straffrei ausgehen ?
Der Herr Jesus hat gewußt, daß es sein Vater im Himmel letztenendes mit den Sünden der Menschen viel ernster nimmt und gemeinsam mit seinem Vater hat er eine Strafe ausgehalten, die dem bußfertigen Menschen Vergebung zusprechen kann. Jes 53,5-10
Larson
Nein, ich will nicht nochmals alles erwähnen, aber Gott zeigt sich in seiner Gnade und Barmherzigkeit (und dies alles war schon immer und im Bundesbuch niedergeschrieben und musste nicht erst werden) dem Demütigen zugeneigt.
Sicher tragen wir Folgen von unseren Verfehlungen hier im Leben, das ist aber etwas anderes, denn wir können ja nichts Rückgängig machen.
Auch „straft“ Gott, oder besser gesagt, Er will "erziehen", wenn der Mensch keine Einsicht zeigt, aber oft lässt der Ewige den Regen über die Guten wie auch über die Bösen fallen. Deutlich werden Strafen/Gerichte auch angemahnt, wenn Israel nicht vom Götzendienst lässt (was es ja schon vor Jesus nicht mehr tat) und wenn die Nationen sich gegen Israel stellen.
Gott widersteht dem Hochmütigen, aber dem Demütigen schenkt er Gnade. Jak 4,6. Gott straft auch, zur Erziehung, aber die meisten Menschen läßt er doch gehen. An denen hat er irgendwann das Interesse verloren, aber sie werden nach dem jüngsten Gericht abgestraft.
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Larson
Nun, du darfst an deiner Version eines strafenden und blutfordernden Gottes „glauben“. Aber diese christliche Opfertheologie entspricht in keiner Weise der Lehre der Tenach, sondern "heidnisch" angehaucht, wo man mit Opfern Gott versöhnlich stimmen will.
Ich habe dir Bibelstellen aus dem Tenach venannt. Du kannst sie auch ignorieren, aber Gott wird nicht zufrieden sein damit.
Du brauchtest nur 3 Mo 17,11 lesen, dann wüßtest du, daß du Unrecht hast und hochmütig über etwas hinweggehst, was Gott wichtig ist.
Das Nt sagt nun, daß das Blut Jesu, dessen die Christen während ses Abendmahles gedenken, symbolisch für das Blut steht, das für den Sünder vergossen wurde, zur Vergebung seiner Schuld. Mt 26,28. Gott wird nicht zufrieden sein, wenn man das einfach übersieht.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
