...der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch (Röm. 1,3)

[Larson]

Sanhedrin 37b.

und was willst du damit sagen?

https://www.sefaria.org/Sanhedrin.37b.1?lang=bi

[Helmuth]

Nichts davon hat Relevanz aus dem hervorgeht, dass Jesus dem Fleisch nach nicht Jude war. Insofern spricht Paulus aus einem besseren Wissenesstand, indem er wusste, dass Jesus dem Fleische nach aus dem Geschlecht Davids stammt. Die Juden seiner Zeit wussten das ja schließlich auch.

Ein Gegenbeweis wurde nicht erbracht. Ihr könnt es aber sein lassen irgendwelche Schriftstellen oder sonstiges auszugraben, das mit dieser Frage gar nichts gemein hat.

[Larson]

Wissenesstand

Paulus hat keinen Wissensstand, sondern es ist seine Ideologie. Oder dann ist Jesus für ihn ein ganz normal gezeugter Mensch (Paulus weiss ja nichts von einer „Jungfrauengeburt“…, wie auch das Leben Jesu für ihn keine wesentliche Rolle spielt.)
Weiter habe ich nie geschrieben, dass Jesu kein Jude war, im Gegenteil! Er lehrte jüdisch und innerhalb der Torah, was aber dem Paulus und der späteren christlichen Lehre egal ist.

[PastorPeitl]

Steht aber in der Bibel, dass dieser Josef reich war.

Aber spekuliere nur weiter in deiner Phantasie.

Ich habe nicht behauptet, dass Josef nicht reich gewesen wäre, Jesus auch, sonst hätte man um sein Gewand nicht gespielt, sondern das dies nicht der Grund war, warum er den Leichnam Jesu bekam.

Nichts davon hat Relevanz aus dem hervorgeht, dass Jesus dem Fleisch nach nicht Jude war. Insofern spricht Paulus aus einem besseren Wissenesstand, indem er wusste, dass Jesus dem Fleische nach aus dem Geschlecht Davids stammt. Die Juden seiner Zeit wussten das ja schließlich auch.

Ein Gegenbeweis wurde nicht erbracht. Ihr könnt es aber sein lassen irgendwelche Schriftstellen oder sonstiges auszugraben, das mit dieser Frage gar nichts gemein hat.

Also diese Aussage stammt nicht nur von Paulus, sondern zieht sich durch die gesamten Evangelien und beginnt bereits bei Jesu Geburt. Da schon kommen drei Sterndeuter, die den neuen König von Israel suchen. Insofern hat ein Stern uns verraten, wer Jesus ist:

Matthäus 2, 1 Da Jesus geboren war zu Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: 2 Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, ihn anzubeten. 3 Als das der König Herodes hörte, erschrak er und mit ihm ganz Jerusalem, 4 und er ließ zusammenkommen alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erforschte von ihnen, wo der Christus geboren werden sollte. 5 Und sie sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn so steht geschrieben durch den Propheten (Micha 5,1): 6 »Und du, Bethlehem im Lande Juda, bist mitnichten die kleinste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll.« 7 Da rief Herodes die Weisen heimlich zu sich und erkundete genau von ihnen, wann der Stern erschienen wäre, 8 und schickte sie nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht fleißig nach dem Kindlein; und wenn ihr's findet, so sagt mir's wieder, dass auch ich komme und es anbete. 9 Als sie nun den König gehört hatten, zogen sie hin. Und siehe, der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, ging vor ihnen her, bis er über dem Ort stand, wo das Kindlein war. 10 Da sie den Stern sahen, wurden sie hocherfreut 11 und gingen in das Haus und sahen das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe. 12 Und da ihnen im Traum befohlen wurde, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem andern Weg wieder in ihr Land.

Das Jesus nicht im Palast gelebt hat, bedeutet doch nicht das der Stern gelogen hat.

[Corona]

Nichts davon hat Relevanz aus dem hervorgeht, dass Jesus dem Fleisch nach nicht Jude war. Insofern spricht Paulus aus einem besseren Wissenesstand, indem er wusste, dass Jesus dem Fleische nach aus dem Geschlecht Davids stammt. Die Juden seiner Zeit wussten das ja schließlich auch.

Ein Gegenbeweis wurde nicht erbracht. Ihr könnt es aber sein lassen irgendwelche Schriftstellen oder sonstiges auszugraben, das mit dieser Frage gar nichts gemein hat.

Gemäss Stammbaum war er Jude. Was ihn aber nach dem Vaterhaus, des leiblichen Vaters der zählt, noch nicht zum legitimen Anwärter auf dn Thron macht.

[Corona]

Sanhedrin 37b.

und was willst du damit sagen?

https://www.sefaria.org/Sanhedrin.37b.1?lang=bi

Jojachin wurde gesühnt im Exil, und der Fluch aufgehoben. Deshalb konnte Serubbabel auch Statthalter werden und über Juda herrschen.

[Helmuth]

Gemäss Stammbaum war er Jude. Was ihn aber nach dem Vaterhaus, des leiblichen Vaters der zählt, noch nicht zum legitimen Anwärter auf dn Thron macht.

Das ist hier aber nicht Thema. Dich juckt es, das aber immer sagen müssen. Was treibt dich eigentlich dazu an? Wir kennen deine Haltung eh schon. Hier im christlichen Forum wirst du damit NIE durchkommen, absolut NIE, denn wenn auch nicht alle Christen einen stabilen Glauben haben, so doch die ernsthaften Nachfolger Jesu. Denen macht man nichts vor.

Für mich ist Jesu fleischliche Herkunft im Grunde genommen Nebensache. Das rede ich nicht gegen Jesus, sondern ich rede davon, dass das Fleisch doch keine entscheidende Rolle spielt. Es zählt hier seine göttliche Herkunft, womit Jesus z.B. diese Weissagung erfüllt.

Und du, Bethlehem-Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Die Herkunft dem Fleische nach muss gar nicht zwingend bedeuten ein direkter fleischlicher Nachfahre von David zu sein. Wenn man diese Stelle aus Micha entsprechend interpretiert, weissagt sie nicht das fleischliche Hervorkommen, sondern das örtliche. Jesus wurde in Bethlehem geboren, eine Stadt in Juda, und nach jüdischem Gesetz, oder allgemein nach Weisung der Thora, erzogen. Somit war er Jude. Das ist sein Hervorkommen.

Interessant ist auch, dass zur Zeit Jesu der Begriff Jude bereits allgemein gebraucht wurde und alle Stämme Israels umfasste. Natürlich kennt man auch seine spezifische Stammesherkunft, aber alle galten als Juden. Jude wurde so zum Synonym für Israelit.

Und es liegt weiter bei Gott, der nach seinem eigenen Ratschluss erwählt, das man gar nicht in ein Gesetz pressen könnte. Dazu diese Stelle:

Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht reuen: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!"

Melchisedek war kein Israelit, da er nicht von Abraham abstammt, aber diesen gesegnet hatte. Wir kennen seine Herkunft nicht einmal und dennoch soll der Messias Priester nach seiner Weise sein. Und jetzt der Hammer: Priester sind nach Gottes Weisung gemäß Thora ausschließlich Nachkommen Aarons, d.h. Leviten und niemals Juden. Und das weissagt der Jude David. Wie passt das aber zusammen?

Meine Erklärung: Gott wählt nach anderen Maßstäben, indem er in dem Fall sogar einen Ausländer hernimmt, der ihm als Vorbild für einen wahren Priester (genaugenommen Hohepriester) dient. Hier sieht man deutlich wie wenig das biologische Fleisch dabei eine Rolle spielt.

Und wie stuft man Abraham ein? Oder Noah? Was sind sie? Juden? Leviten? Als Stammväter sind sie demnach entweder gar nichts, weil das nicht anwendbar ist oder alles, weil aus ihnen später das Volk Gottes hervorgeht. Fazit: Gottes Erwählung erfolgt nicht dem Fleische nach, sondern nach Gottes Ratschluss.

[Corona]

Micha hat ja nichts mit dem Geburtsort zu tun, sondern mit der Abstammung des Messias. So wie es immer berschrieben wird, als Herrscher und Nachkomme Davids. Oder siehst du es nicht so, dass der Messias aus der Königslinie kommen muss?

Jude wirst du nicht wegen dem Geburtsort. Der ist egal.

Der gerechte König = Melchisedek (Titel, kein Name), hatte Abraham vor Gott gesegnet, weshalb die Priesterschaft auf Nachfahren Abrahams überging.

Auch Leviten sind Juden. Der Begriff Jude entwickelte sich aus dem Begriff Königreich Juda.
Hat aber keinen Bezug hinsichtlich Stammeszugehörigkeit.

Für mich ist Jesu fleischliche Herkunft im Grunde genommen Nebensache.

Für Gott scheint es keine Nebensache zu sein.

Jeremia 23:5
[5]Siehe, Tage kommen, spricht Gott, da ich dem David einen gerechten Sproß erwecken werde; und er wird als König regieren und verständig handeln, und Recht und Gerechtigkeit üben im Lande.

Klar und deutlich, dass der Messias aus dem Hause Davids kommt, analog Micha 5.1

Abraham etc. waren Hebräer und Stammväter. Techn. gesehen waren erst ab dem Sinai Israeliten/Juden vorhanden.

Um als Jude/Israelit zu gelten musst du als solcher geboren sein, also dem Fleische nach, oder die Torah annehmen und danach leben (Konvertieren), genau wie Ruth damals.

[Helmuth]

Um als Jude/Israelit zu gelten musst du als solcher geboren sein, also dem Fleische nach, oder die Torah annehmen und danach leben (Konvertieren), genau wie Ruth damals.

Warum "oder"? Erkennst du deine eigenen Widersprüche nicht? Das fällt mir nicht das erste Mal auf. Gerade in diese Richtung ging meine Ausführung und du bestätigst, dass auch Konvertiten legale Juden sind. Dazu passen zwei Statements des Paulus, auch wenn' s dir voraussichtlich wieder nicht in den Kram passen wird:

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.

Nicht aber, dass das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel, auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern „in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden“.

Die Stellen werden zwar von vielen Christen auch missinterpretiert, das ist mir nur allzubekannt, aber das tut dabei jetzt nichts zur Sache. Paulus zieht daraus diesen Schluss:

Das ist: Nicht die Kinder des Fleisches, diese sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommen gerechnet.

Steng genommen wäre Jesu fleischliche Abstammung damit irrelevant. Klarerweise erfüllt er aber auch diese Voraussetzung, die das prophetische Wort des AT gelegt hat. Nur ist die Erwählung wie anhand Psalm 110 schon gezeigt gar nicht eindeutig zuzuordnen, denn hier herrscht eine Mischkulanz aus Juden und Leviten. Woher kommt nun der hohepriesterliche Messias?

Du wirst das halt immer anders sehen, aber Paulus und ich sehen das völlig gleich. Der Autor des Hebräerbriefe erklärt diese Dinge übrigens sehr detailliert. Er war also Kenner des Gesetzes. Jesus fügte sic,h was seine Lebesnweise als Jude ausmacht, schlicht in die Famile von Josef und Maria ein. Lukas sagt auch völlig richtig, man "meinte" er war das Kinde von Josef. Er sagt nicht, dass das Fakt war.

Es ist der Begriff "dem Fleische nach" aber auch nicht zwingend für die rein biologische Ausdrucksweise im Gebrauch. Es meint schlicht auch nur die poltisch nationale Zugehörigkeit, was damit auch Prosleyten miteinschließt.

Insgesamt ist der ganze Aufwand um Jesu leibliche Abstammung nur ein theologischer Zirkel, den niemand schließen kann. Weder Juden noch Christen können das restlos aufklären. Doch der göttlich Ratschluss folgt dem ohnehin nicht, wie ich ausgeführt habe, da in dem Fall auch Gott selbst die Zeugung vorgenommen hatte.

Mein Fazit: Jesus war damit schon von Geburt an aus Gott geboren, aber dieser legte ihn dazu in eine jüdische Wiege.

[Corona]

Warum "oder"? Erkennst du deine eigenen Widersprüche nicht? Das fällt mir nicht das erste Mal auf. Gerade in diese Richtung ging meine Ausführung und du bestätigst, dass auch Konvertiten legale Juden sind. Dazu passen zwei Statements des Paulus, auch wenn' s dir voraussichtlich wieder nicht in den Kram passen wird:

Klar nicht, den die Beschneidung gehört bei einem Mann dazu, als Bundeszeichen, bei einer Konvertierung.

Steng genommen wäre Jesu fleischliche Abstammung damit irrelevant.

Ja klar, Paulus ist ja auch absolut gegen die Torah und Gottessatzungen. Darum erfuhr er ja auch regelmässig und überall Widerstand.

Klarerweise erfüllt er aber auch diese Voraussetzung, die das prophetische Wort des AT gelegt hat. Nur ist die Erwählung wie anhand Psalm 110 schon gezeigt gar nicht eindeutig zuzuordnen, denn hier herrscht eine Mischkulanz aus Juden und Leviten. Woher kommt nun der hohepriesterliche Messias?

Da ist nichts erfüllt.

Nochmals, die Bezeichnung Jude hat nichts mit einer Stammeszugehörigkeit zu tun. Leviten sind auch Juden.
Woher kommt nun der hohepriesterliche Messias? Gute Frage , woher er sollen kommt.

Er war also Kenner des Gesetzes.

Das bezweifle ich stark.

man "meinte" er war das Kinde von Josef. Er sagt nicht, dass das Fakt war.

Nur das genügt Gott ja nicht. Jeremia 23:5 schreibt nichts von einem Juden, sondern ein Spross Davids. Kann man es deutlicher schreiben?

Insgesamt ist der ganze Aufwand um Jesu leibliche Abstammung nur ein theologischer Zirkel, den niemand schließen kann.

Richtig, und somit sinnlos Jesus als einen Spross Davids zu bezeichnen.