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An der Geschichte von Lazarus und dem Reichen kann nichts Realität sein, weil wieso sollte Abraham Lazarus zu den Brüdern des Reichen schicken sollen ? Wie käme der Reiche darauf ? Dazu hätte Lazarus ja, wie Abraham bestätigt, von den Toten aufstehen müssen. Der arme Lazarus war also in dem Moment, wo er in Abrahams Schoß war, ein Toter.

Gleichnisse kommen in der Regel ohne namentliche Personen aus, aber keine Regel ohne Ausnahmen. Die ganze Geschichte ist eine Veranschaulichung die einen ganz anderen Zweck hat, als uns die Beschaffenheiten des Jenseits zu verkünden, die derart auch im AT nicht mal angedeutet sind. Es geht um die Chance im diesseitgen Leben, die wir haben.

Otto hat geschrieben:Das ist doch ganz einfach: Abraham war 100% Tot und „wartete“ auf seiner Auferstehung.

Stimmt! Genau wie Daniel gem. Daniel 12;13-gell? Dort wird über den in Gottes Augen gem. Hesek. 14:20 sehr wertvollen Mann nämlich folgendes gesagt:
NeÜ

13 Aber du, geh deinen Weg bis zum Ende! Du wirst dich zur Ruhe legen und am Ende der Zeit auferstehen, um dein Erbe in Empfang zu nehmen."

und

20 und Noah, Daniel und Hiob wären unter ihnen – so wahr ich lebe, spricht Jahwe, der Herr –, sie könnten nicht einmal ihre Söhne und Töchter retten. Nur ihr eigenes Leben könnten sie wegen ihrer Gerechtigkeit retten

Dass man damals(vor Jesu Tod) nicht sofort in den Himmel kommt, das wusste gem. Joh. 11:24 sogar Martha. Als Jesus vorher in Vers 23 auf die Auferstehung von Lazarus Bezug nimmt, sagte diese offensichtlich schriftkundige Frau nämlich unmissverständlich folgendes:

23 "Dein Bruder wird auferstehen!", sagte Jesus zu ihr. 24 "Ich weiß, dass er auferstehen wird", entgegnete Marta, "bei der Auferstehung am letzten Tag."

Und Jesus widersprach Martha damals nicht. Er wusste nämlich ganz genau, dass sein Blut
die Voraussetzung dafür war, damit auch andere die Möglichkeit hatten ins himmlische Reich zu gelangen.

Gem. Pauli folgende Worte in 1.Korinther 15;20 war nicht Abraham sondern Jesus-Christus
der "ERSTE" der von Gott nach seinem Tode mit einer Auferstehung in den Himmel belohnt wurde:

20 Nun ist Christus aber von den Toten auferweckt worden, und zwar als der Erste der Entschlafenen.

Da der größte von Frauen geborene Mensch-sprich Johannes der Täufer "vor" Jesus starb, sprich Jesus sein Blut als Lösegeld für andere, sprich auch für Johannes dem Täufer noch gar nicht geopfert hatte, musste gem. Jesu folgender Worte in Matthäus 11;11, sogar dieser von einer Frau geborene in Gottes Augen größte Mensch der je gelebt hat, ebenfalls-genau wie Abraham, Daniel, u. auch David (s. dazu Apostg. 2;34) darauf warten bis Jesus all diese treuen Männer aus dem Todesschlaf auferweckt:

11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.

Helmuth hat geschrieben:Ich meine, dass es das deutlichste Zeugnis über die Hölle ist, das uns das NT bietet und direkt aus dem Munde des Herrn kommt, wie er den Juden seiner Zeit gepredigt hatte. An anderen Stellen redet Jesus über "Draußen", "die äußerste Finsternis", "der Ort des Heulens und Zähneknirschens", "Feuer der Hölle" und dgl. wie schon von Abischai gut erklärt.

DU selbst meinst in den Worten Jesu die „Hölle“ zu sehen. Das Wort Hölle wurde nicht einmal erwähnt! Der Reiche wurde im „Hades“ begraben.. Seit wann ist Hades gleich Hölle? Hades (Synonym Sheol) steht für das allgemeine Grab der Menschheit. Dort landet jeder nach seinem Tod ob gut oder schlecht…Sogar unser Herr Jesus war nach seinem Tod im Hades(der selbe „Ort“ an dem der reiche Mann war):

Apg 2,27 hat geschrieben:denn du wirst meine Seele nicht im Hades[13] zurücklassen noch zugeben, dass dein Heiliger Verwesung sieht.

Apg 2,29-31 hat geschrieben:Ihr Brüder[14], es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, dass er gestorben und begraben und sein Grab bis auf diesen Tag unter uns ist. 30 Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, einen seiner Nachkommen[15] auf seinen Thron zu setzen, 31 hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades[16] zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 00:17 Die ganze Geschichte ist eine Veranschaulichung die einen ganz anderen Zweck hat, als uns die Beschaffenheiten des Jenseits zu verkünden, die derart auch im AT nicht mal angedeutet sind.

Mir ist nur klar, daß die Bibel das Thema Hölle eigentlich nur streift. Grundentwürfe.

Das schafft Raum zu viele Spekulationen.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 20:56 Warum ich aber davon ausgehe, daß es kein Gleichnis ist, sondern eine geheimnisvolle Berichterstattung liegt daran, daß in keinem einzigen Gleichnis ein Name genannt wird, die Personen sind immer anonym, außer hier, da werden Abraham und Larzarus namentlich genannt.

Ich lasse es offen, welche Erzählart Jesus wählt. Wichtig ist, wir nehmen sein Wort für 100% voll und wahr, wahr vor allem in Bezug auf seine geistliche Bedeutung. Im Sämannsgleichnis z.B. interessiert mich nicht die Boden- und Vogelkunde, die es auch gibt. Relevant ist der geistliche Bezug, dass der harte Boden die Gottlosen sind, die Jesu Wort, den Samen, verwerfen, weil der Satan, die Vögel, das Wort aus deren Herzen wieder wegnimmt.

Was Namen betrifft, deute ich die Erwähnung Abrahams so, dass er am Gericht beteiligt sein wird. Seine Worte sind schwere Gerichtsworte der ewigen Verdammnis über den Reichen. Jesus nennt z.B. auch den Namen der Königin des Südens (Saba), dass sie mit zu Gericht sitzen wird über das Volk Israel zu Jesu Zeiten, welche das Evangelium verworfen haben:

Lk 11,31 hat geschrieben: Die Königin des Südens wird auftreten im Gericht mit den Männern dieses Geschlechts und wird sie verdammen, denn sie kam von den Enden der Erde, um die Weisheit Salomos zu hören; und siehe, mehr als Salomo ist hier.

Ebenso nennt er das Beispiel der Niniviten. Man sollte sich nun nicht darin verfilzen, welche Name diese Menschen haben, oder warum Jesus gerade sie beispielhaft anführt, sondern danach trachten nicht an diesen Ort der Verdammnis (der Hölle) zu landen, welcher der Ort aller Gottlosigkeit für die Ewigkeit sein wird.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 09:39 DU selbst meinst in den Worten Jesu die „Hölle“ zu sehen. Das Wort Hölle wurde nicht einmal erwähnt!

Siehst du, das meinte ich, als ich sagte das kontextlose Lesen eines Textes. Und weil dort nicht "Hölle" steht, so ist es etwas anderes. Darauf baut man jetzt eine andere Theologie auf als Jesus lehrt.

Man muss schon auch lesen, was Jesus dazu alles sagt. Der Mensch, der in Qualen leidet, ohne die Chance auf Linderung, dessen Bitten unbeachtet bleiben und dessen Zustand für ewig aussichtlos ist, also das ist nun der "Hades". Na von mir aus, dann nenne das Hades. Es wird den Worten Jesu nichts antun können.

Hast du denn auch gelesen, was ich über den Sprachgebrauch geschrieben habe? Dass Jesus nicht Koine geredet hatte? Er sagte also nicht "Hades". Was meinst du sagte er im Originalwortlaut?

Helmuth hat geschrieben:Siehst du, das meinte ich, als ich sagte das kontextlose Lesen eines Textes. Und weil dort nicht "Hölle" steht, so ist es etwas anderes. Darauf baut man jetzt eine andere Theologie auf als Jesus lehrt.

Weil es keine Hölle steht und weil die Bedeutung von Hades Jesus bekannt war und weil ein Mensch im Grab Mäusetot ist, sind die Worte Jesu ein Gleichnis..

Helmuth hat geschrieben:Man muss schon auch lesen, was Jesus dazu alles sagt. Der Mensch, der in Qualen leidet, ohne die Chance auf Linderung, dessen Bitten unbeachtet bleiben und dessen Zustand für ewig aussichtlos ist, also das ist nun der "Hades". Na von mir aus, dann nenne das Hades. Es wird den Worten Jesu nichts antun können.

Hauptsache es wird gequält..

Helmuth hat geschrieben:Hast du denn auch gelesen, was ich über den Sprachgebrauch geschrieben habe? Und dass Jesus nicht Koine geredet hatte? Er sagte also nicht "Hades". Was meinst du sagte er im Originalwortlaut?

Dann sagte er Sheol und?

Alle mausetot und mucksmäuschen still, bis zum Gericht, Otto?
Darum darf das nicht sein ?

Otto hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 10:39 Dann sagte er Sheol und?

Scheint erst mal naheliegend, weil Hades die gängige Entsprechung für Sheol ist. Allerdings wird im alttestamentlichen Sheol nie jemand gequält und auch eine unüberbrückbare Kluft, über die man trotzdem in einen anderen Bereich hinüber schauen kann, wird nicht erwähnt. Selbst die Kluft zwischen Jenseits und Diesseits ist nicht ganz unüberbrückbar. Die Toten können zwar nicht von selbst ins Diesseits zurück, aber die Lebenden können sehr wohl ins Totenreich gelangen. Allerdings sind sie dann ebenfalls tot.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 20. Sep 2023, 10:48 Alle mausetot und mucksmäuschen still, bis zum Gericht, Otto?
Darum darf das nicht sein ?

Ich las mich gerne korrigieren. Mehr hast du nicht zu bieten?