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Tomek hat geschrieben: ↑Mi 10. Apr 2024, 19:34 Denken bitte.
[…]
Anstatt sich über andere lustig zu machen wäre es angebracht mehr nachzudenken. Und wenn das nicht klappt einfach nachfragen wie das zusammen passt […]

Tomek, du bist der denkende Allwissende, nehme ich an? Oder der wissende Alldenkende?

Deine Gedankengänge wurden bereits von den frühen Kirchenvätern widerlegt. Hast du schon mal frühchristliche Literatur gelesen? Wie stehst du dazu?

Hallo Rilke,

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 09:47

Tomek hat geschrieben: ↑Mi 10. Apr 2024, 19:34 Denken bitte.
[…]
Anstatt sich über andere lustig zu machen wäre es angebracht mehr nachzudenken. Und wenn das nicht klappt einfach nachfragen wie das zusammen passt […]

Tomek, du bist der denkende Allwissende, nehme ich an? Oder der wissende Alldenkende?

Erst mal möchte ich Dich bitten mich nicht so sehr mit Deiner Form der Nächstenliebe zu überschütten wie du es mit Tomek machst. Schon mal vielen Dank.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 09:47Deine Gedankengänge wurden bereits von den frühen Kirchenvätern widerlegt. Hast du schon mal frühchristliche Literatur gelesen? Wie stehst du dazu?

Geht es auch etwas konkreter? Von wem genau redest Du und was genau soll Deiner Meinung nach durch sie widerlegt sein?
Die „frühen Kirchenväter“ haben sich untereinander widersprochen und es hat sich im Verlauf der ersten Jahrhunderte erst die Trinitäts-Theologie entwickelt, wie wir sie heute kennen (z.B. hier nachzulesen). Die wurde dann als Dogma festgeschrieben und jeder, der das kritisierte als Ketzer verfolgt und hingerichtet. Die typische Vorgehensweise der Dummen, denn wenn man das bessere Argument hätte, könnte man die Gegenseite ja überzeugen, so blieb aber nur die Einschüchterung durch Angst und Schrecken.

„An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.“ - Was sagen denn solche Früchte wie zahlreiches Morden über die Kirche und diese Lehre aus, deren wegen gemordet wurde? Natürlich weiß ich, dass die Kirche nicht selbst mordete, sondern es den weltlichen Herrschern überlies sich die Hände schmutzig zu machen. Diese wurden aber dafür umso wohlwollender von der Kirche gesegnet, für sie gebetet und zu Königen und Kaisern gekrönt.

LG,
Daniel.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 10:25

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 09:47 Tomek, du bist der denkende Allwissende, nehme ich an? Oder der wissende Alldenkende?

Erst mal möchte ich Dich bitten mich nicht so sehr mit Deiner Form der Nächstenliebe zu überschütten wie du es mit Tomek machst. Schon mal vielen Dank.

Hättest du nicht schon solches geschrieben, müsste ich es tun.

Diese Form vom Tomeks bzw. Rilkes Klugscheißerei ist zwar bis zu einem gewissen Grad durchaus humorvoll, aber dahinter steckt allgemein doch mehr menschliche Arroganz, auch wenn Rilke es durch ein Ikon etwas vernebelt.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 10:25 Geht es auch etwas konkreter? Von wem genau redest Du und was genau soll Deiner Meinung nach durch sie widerlegt sein?

Exakt diese Frage würde ich an der Stelle auch stellen. Man vergisst über die Sache zu reden, weil man sich im Modus persönlicher Angänge befindet, worin sich einer gegen den anderen aufbläst.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 10:25 Die „frühen Kirchenväter“ haben sich untereinander widersprochen und es hat sich im Verlauf der ersten Jahrhunderte erst die Trinitäts-Theologie entwickelt, wie wir sie heute kennen (z.B. hier nachzulesen).

Ich denke der Ausgangspunkt war schon die philosophische Einleitung des Jh-Ev, genannt Johannes-Prolog, der noch dazu dogmatisch geprägt auf Deutsch übersetzt wird. Über den Pronomembezug hatten wir schon einmal geredet

Wie ich das sehe, wurde das mal in die und dann in die andere Richtung interpretiert und landete im Trinitarismus. Sehr beliebt ist dazu auch die heute gängige Interpretation des Verses 14, der von vielen als „Und Gott wurde Mensch“ verstanden wird.

Man gebraucht Wort und Gott bzw. Fleisch und Mensch als Synonyme. Ich nenne es Denkkurzschlüsse, da man damit andere Kontexte völlig außer Acht lasst.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Fr 12. Apr 2024, 10:25 „An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.“

Auch dieses Argument brachte ich schon ins Spiel, was zeigt, dass wir viele Gedankengänge gleich haben. Du machst das aber zu radikal, d.h. für mich nicht ganz objektiv. Viele schlechte Früchte kommen auch aus anderer Bösartigkeit, d.h. nicht nur aus der Verfolgung Antitrinitarier.

Aber eines denke ich schon. Hätte die RKK heute noch die Macht wie im Mittelalter, uns beiden ginge es nicht sonderlich gut. Und darin besteht auch die Weiterentwicklung derer, die im Geist des Antichristen wandeln. Wir konnten sein Wirken z.B. bei 2jesus schon beobachten. Auch da: Hätten diese mehr Macht, sie würden sie auch einsetzen.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 11. Apr 2024, 10:04 Müßte dann nicht auch noch der Heilige Geist als „dritte Person“ der Dreieinigkeit
auf den Thronen sitzen?

Es ist ja "nur" einer (1). In verschiedenen Erscheinungsformen sozusagen.

Mt. 28,20 (LUT): Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. 

Das sind die Worte Jesu, die er zu seinen Jüngern sagte, bevor Er in den Himmel aufgenommen wurde.
Wie soll dieses Versprechen realisiert werden? Die Jünger zogen aus, um das Evangelium zu verkünden. Die blieben nicht beieinander. Und Jesus sagt, Er wird bei oder mit jedem der Jünger sein.
Oder:

Joh. 14,23 (EU): Jesus antwortete ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung nehmen.

Millionen von Christen; Milliarden, die dem Wort Gottes glauben. Wie soll das gehen, dass Vater und Sohn bei jedem von ihnen "Wohnung nehmen"? Gleichzeitig?

Fleisch kann es nicht, aufgrund der räumlichen Beschränkung der Körperlichkeit. Aber Geist kann es.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 23:31

Ziska hat geschrieben: ↑Do 11. Apr 2024, 10:04 Müßte dann nicht auch noch der Heilige Geist als „dritte Person“ der Dreieinigkeit
auf den Thronen sitzen?

Es ist ja "nur" einer (1). In verschiedenen Erscheinungsformen sozusagen.
LG

Mit Verlaub liebe Magda. Aber wenn doch Jesus gem. Matth. 28;19 seine Nachfolger wie folgt dazu auffordert,
weitere Jünger auf den Namen des Vaters-des Sohnes und des heiligen Geistes zu taufen-sprich diese ebenfalls auch zu Jünger (Christen) zu machen...............

Luther
 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 

..............Warum fordert aber der gleiche Jesus-diesmal aber vom Himmel den Apostel Johannes ca. 70 Jahre später dazu auf gem. Offb. 14;1 unmissverständlich folgendes für die Nachwelt zu schreiben:
Das Lamm und die Seinen

1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn.

Wieso steht nur der Name des Lammes-sprich Jesus, der Name des Vaters JHWH aber nicht der Name von Gott heiliger Geist an der Stirn der o. erwähnten 144 000? War etwa der Kopfumfang für einen dritten Namen-sprich Gott heiliger Geist zu klein dafür?

Hallo Magdalena61,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 23:31 Es ist ja "nur" einer (1). In verschiedenen Erscheinungsformen sozusagen.

Das ist der Fehler, den die meisten Leute machen, wenn sie von der Dreieinigkeit reden: da wird eine eigene Vorstellung auf diese Lehre projiziert, wie man diese sich selbst zu erklären glaubt. Das Problem bei Deiner und vielen anderen Erklärungen ist aber, dass diese nicht die Dreieinigkeit beschreiben, sondern wie in Deinem Fall den sogenannten Modalismus:

Er wahrt die volle Gottheit des Sohnes und gelangt zwecks Wahrung des Monotheismus zu Positionen, die auf eine Identität von Vater und Sohn hinauslaufen, da sie je nach Situation nur verschiedene Seinsweisen des einen Gottes darstellen ohne reale Differenz dazwischen.

Eine Lehre, die von den frühen Kirchenvätern als Häresie (Ketzerei) bezeichnet wurde und ebenfalls verworfen wurde. Wenn Leute wie Du das „Mysterium“ Dreieinigkeit dem Wesen nach leugnen, es aber öffentlich gutheißen, werden sie aber nicht als Ketzer „verfolgt“. Und das ist doch schon pure Heuchelei der katholische Kirche, denn da wird doch klar, dass es nur darum geht der Lehre von der Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit öffentlich zuzustimmen, wohingegen der Glaube weitgehend egal ist. Besonders deutlich wird diese Heuchelei der Kirchen auch dadurch, wenn man sich die Erklärung der Dreifaltigkeit beim Katechismus der katholischen Kirche betrachtet, die es als „Mysterium“ bezeichnet:

45. Kann das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit mit der menschlichen Vernunft allein erkannt werden?

Gott hat in der Schöpfung und im Alten Testament Spuren seines dreifaltigen Wesens hinterlassen, aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der menschlichen Vernunft allein nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des Sohnes Gottes und der Sendung des Heiligen Geistes auch dem Glauben Israels unzugänglich war. Dieses Mysterium wurde von Jesus Christus geoffenbart und ist der Urquell aller anderen Mysterien.

Quelle

Sehr deutlich drückte Paulus aber aus, was Christen von „Mysterien“, die man nicht verstehen könne, halten soll:

 5 Das Ziel der Weisung[3] aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben. 6 Davon sind einige abgeirrt und haben sich leerem Geschwätz zugewandt. 7 Sie wollen Gesetzeslehrer sein und verstehen nichts, weder was sie sagen noch was sie fest behaupten.

1. Timotheus 1, 5-7 Elberfelder
Sollte man jetzt gemäß Paulus als gläubiger Christ verstehen können, was man behauptet, oder nicht?

Hätte Petrus ein paar Jahrhunderte später gelebt, wäre er sicherlich aufgrund seiner Aussage an Pfingsten von der katholischen Kirche als Ketzer hingerichtet worden. Wie konnte Petrus nur öffentlich bekennen, dass Gott durch einen Mann namens Jesus wirkte und dieser von Gott aus den Toten auferweckt wurde statt entsprechend der Kirche zu behaupten, dass Jesus selbst Gott sei?

Sind Gott und Jesus EINER oder ZWEI? Gemäß der Lehre von der Dreieinigkeit wäre die richtige Antwort übrigens BEIDES, also EINER UND ZWEI. Eine Lehre, die Begriffe komplett von ihrer Bedeutung entfremdet und das dann als zu glaubendes „Mysterium“ verkauft, wodurch man selig werde.

LG,
Daniel.

Das ist ja auch das worauf ich hinaus wollte. Die Grundzüge der Dreieinigkeit sind nicht mit dem vereinbar was Lehrer derselbigen behaupten. Weder, dass Jesus der Sohn Gottes ist, ist mit der Dreieinigkeit kompatibel, noch, dass er der ganze dreieinige Gott ist. Dass er der ganze Gott ist, lässt sich noch mit dem Modalismus vereinbaren aber nicht, dass er der Sohn Gottes ist.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 23:54 Wieso steht nur der Name des Lammes-sprich Jesus, der Name des Vaters JHWH aber nicht der Name von Gott heiliger Geist an der Stirn der o. erwähnten 144 000? War etwa der Kopfumfang für einen dritten Namen-sprich Gott heiliger Geist zu klein dafür?

Der Geist Gottes ist sowohl der Geist des Vaters als auch der Geist des Sohnes.

Joh. 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh. 15,26 (EU): Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen.

Nun wird der Heilige Geist aber auch konkret "der Geist Christi" genannt:

Röm. 8,9 (EU): Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer aber den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm.

Sehr deutlich in

1. Kor. 2,16 (EU): Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi. 

Das sollten wir alle beherzigen: "Wer begreift den Geist des Herrn"?

Wer ihn "begreift", der könnte Gott erklären. Auch die Sache mit "es gibt nur einen Gott, und zwar den, den Jesus Vater nennt", aber die Schrift enthält wiederholt Hinweise darauf, dass auch dem Sohn und dem Geist Gottes personale Attribute zugeschrieben werden.

Wie bereits gesagt: Von Dogmen würde ich Abstand nehmen. Als sie erstellt wurden, war das vielleicht/ wahrscheinlich gut gemeint. Aber auch eine RKK hatte und hat nur ein Stückwerk an Erkenntnis. Von Menschen zu verlangen, die eigene Erkenntnis zu übernehmen, und das auch noch strafbewehrt... das ist m.E. nicht im Sinne Gottes.

Ich glaube zwar, dass Jesus Christus, der König aller Könige und Schöpfer des Universums, Gott ist wie der Vater und begründe auch, warum ich das glaube. Aber diese Überzeugung würde ich niemandem aufdrängen wollen, der eine andere Erkenntnis hat.
Mein Hinweis wäre: Bitte gehe zum Vater und frage ernstlich... denn wenn der Sohn zu ehren ist, und man tut es nicht, weil man Ihn als geringer einstuft als den Vater, dann wäre das eine Unterlassungsssünde. Und mit Nichtwissen könnte man sich nicht herausreden, wenn man gar nicht gefragt hat.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der erste Schritt unbedingt wäre, den Weisungen (Geboten) des Sohnes Folge zu leisten. Das könnte ein Weg sein, um Ihm zu zeigen: Man nimmt Ihn absolut ernst. Und dann steht darauf ja eine Verheißung: Joh. 14,21

Und die 144 000 sind Söhne Israels, Reinhold. Nix für Nichtjuden... aber vielleicht zählst du ja zu einem dieser Stämme. Ach so, nein, die 144 000 sind ja jungfräulich.

LG

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2024, 13:27 Hallo Magdalena61,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 15. Apr 2024, 23:31 Es ist ja "nur" einer (1). In verschiedenen Erscheinungsformen sozusagen.

Das ist der Fehler, den die meisten Leute machen, wenn sie von der Dreieinigkeit reden: da wird eine eigene Vorstellung auf diese Lehre projiziert, wie man diese sich selbst zu erklären glaubt.

Eine konkrete Vorstellung habe ich nicht.
Das Phänomen "Gott" ist mit menschlichen Erfahrungswerten nicht zu erklären. Deshalb fehlen dafür auch die geeigneten Worte.
"Erscheinungsformen" kann man auf menschliche Wahrnehmung Gottes beziehen. Zum Beispiel bei der Taufe Jesu. Da waren alle Drei zugegen. Mt. 3, 16-17

Berührt es uns (noch) innerlich, wenn wir diese Worte lesen? Die Erhabenheit dieses Moments bewirkt bei mir immer wieder "Gänsehaut".

Modalismus:

Er wahrt die volle Gottheit des Sohnes und gelangt zwecks Wahrung des Monotheismus zu Positionen, die auf eine Identität von Vater und Sohn hinauslaufen, da sie je nach Situation nur verschiedene Seinsweisen des einen Gottes darstellen ohne reale Differenz dazwischen.

Ideologisch sind Vater und Sohn "Eins". Das bezeugte Jesus.
Da Er aber mit dem Vater sprach wie mit einem Gegenüber, müssen es zwei "Personen" sein. Ansonsten hätte Er Selbstgespräche geführt- das ist nicht anzunehmen. Auch die Beschreibung in beispielsweise Apg. 5,30 "Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt"-- also, das sind Zwei... die in Übereinstimmung, aber "unabhängig voneinander" agieren können-- und wer hier den Standpunkt einnimmt, es gäbe keine Differenz, der muss sich schon arg das Hirn verrenken.

Wenn Leute wie Du das „Mysterium“ Dreieinigkeit dem Wesen nach leugnen, es aber öffentlich gutheißen, werden sie aber nicht als Ketzer „verfolgt“.

Was die RKK oder andere Gemeinden dazu sagen, nehme ich zur Kenntnis. Ich bin niemandem verpflichtet. Vor dem Richterstuhl Jesu werde ich mich aber nicht für den Glauben der Kirche rechtfertigen müssen, sondern für das, was ich glaube und weitergegeben habe.
Mehr, als nach bestem Wissen und Gewissen zu recherchieren und zu glauben kann niemand leisten.

Besonders deutlich wird diese Heuchelei der Kirchen auch dadurch, wenn man sich die Erklärung der Dreifaltigkeit beim Katechismus der katholischen Kirche betrachtet, die es als „Mysterium“ bezeichnet:

45. Kann das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit mit der menschlichen Vernunft allein erkannt werden?

Gott hat in der Schöpfung und im Alten Testament Spuren seines dreifaltigen Wesens hinterlassen, aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der menschlichen Vernunft allein nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des Sohnes Gottes und der Sendung des Heiligen Geistes auch dem Glauben Israels unzugänglich war. Dieses Mysterium wurde von Jesus Christus geoffenbart und ist der Urquell aller anderen Mysterien.

Quelle

Inhaltlich entspricht der erste Teil meinem Glauben- nach mehr als 40 Jahren Bibelstudium. Aber den letzten Satz kann ich nicht unterschreiben. Wer Jesus Christus war und was Er lehrte, ist mir bekannt. Ich finde aber nicht, dass das, was uns überliefert wurde, eine Lösung ist für das "Dreifaltigkeitsproblem". Sonst würden wir hier ja nicht darüber diskutieren.

Sehr deutlich drückte Paulus aber aus, was Christen von „Mysterien“, die man nicht verstehen könne, halten soll:

 5 Das Ziel der Weisung[3] aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben. 6 Davon sind einige abgeirrt und haben sich leerem Geschwätz zugewandt. 7 Sie wollen Gesetzeslehrer sein und verstehen nichts, weder was sie sagen noch was sie fest behaupten.

1. Timotheus 1, 5-7 Elberfelder
Sollte man jetzt gemäß Paulus als gläubiger Christ verstehen können, was man behauptet, oder nicht?

Hm.

Die Heiligkeit Gottes inklusive die schwierigen Passagen in der Bibel auf menschliches Verständnis zu reduzieren, um "zu verstehen", scheint mir aber auch nicht gerade die bessere Lösung zu sein.

Sind Gott und Jesus EINER oder ZWEI? Gemäß der Lehre von der Dreieinigkeit wäre die richtige Antwort übrigens BEIDES, also EINER UND ZWEI.

Nach den uns vorliegenden Informationen aus der Schrift: Ja. Zu einem anderen Schluß kann man nicht kommen, wobei ich den Geist Gottes ebenfalls als "Person" sehe, da ihm Eigenschaften einer Persönlichkeit zugeschrieben werden. Ich bete aber nicht zum Geist Gottes- weil es dafür keine Vorlage in der Schrift gibt.

Gott-- eine multible Persönlichkeit? Warum nicht?

Wenn ein Mensch verschiedene Identitäten entwickelt, dann denken, reden und handeln auch verschiedene Personen, obwohl es nur ein (1) Mensch mit einem (1) Gehirn ist.

Der Mensch wurde im Bild Gottes erschaffen. Das könnte bedeuten, dass auch ein Mensch prinzipiell eine "multible Person" sein kann. Sonst wäre es den Mächten und Gewalten ja gar nicht möglich, einen Menschen mehrfach zu besetzen und zu kontrollieren.

Bei der multiplen Persönlichkeitsstörung existieren unterschiedliche Persönlichkeiten nebeneinander und wechseln einander ab (net doctor). Wenn das bei Menschen vorkommt, ist es krankhaft, bei Gott natürlich nicht, und die verschiedenen Persönlichkeiten JHWHs wechseln auch nicht einander ab, sondern leben und handeln nebeneinander und teilweise auch gleichzeitig.

Vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken anhand des Krankheitsbildes "Dissoziative Identitätsstörung"-- um einfach einmal von der engen Vorstellung wegzukommen, "Gott kann nur eine (1) Person- in unserem Sinne; nach menschlicher Definition- sein".
LG