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CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:06 Absolute Zustimmung, dass es jeden erwischen kann

Kingdom hat geschrieben: ↑Sa 18. Mai 2024, 17:02 Aber eines kann ich Dir sagen Indoktrination ist nicht wenn jemand die Schrift bezeugt, sondern wenn jemand meint er müsse die Schrift eben ändern.

Das sehe auch ich anders.
Wenn man die Schrift ändert, ist das Fälschung. Ich bin nach wie vor der festen Ansicht, Indoktrination hat an sich nichts negatives, auch wenn es einseitig verwendet wird.

Wenn man etwas dringliches lehren muß, dann muß man das auch mit Nachdruck tun. Die Frage ist nur, wer hat Autorität über wen, und in wessen Auftrag erfolgt die Belehrung.
Israel hatte die Festtage von Gott bekommen. Und dann steht: "wenn dein Sohn dich fragt, warum tun wir das so....", sollst du ihm sagen "weil JHWH uns mit starker Hand..." (usw. die Schrift kennt jeder).

Ich vermute bei dem Thema ein wenig die Unart der "antiautoritären Erziehung". Das geht nicht.
Ich kann nicht warten, bis mein Sohn von allein groß geworden, vermag sich das richtige rauszusuchen und Manipulation und Psychoterror sofort zu erkennen und sich dagegen für die reine Wahrheit zu entscheiden.
Wenn ich das tue, habe ich ihn sehenden Auges an den Teufel abgegeben.

Indoktrination ist überlebenswichtig, es muß nur die richtige sein. Was macht denn ein (guter) Trainer? Er trainiert seine Schützlinge. Nichts anderes macht ein verantworungsbewußter Leiter mit den ihm anvertrauten Leuten.

Und dann muß man das bitte von denen unterscheiden, deren Ziel nicht das Wohl der Leute, sondern deren Beraubung und Versklavung ist. Die wollen natürlich (angeblich) auch nur das "Beste", ja klar, deren Geld.

Wenn es ein Glaubensdogma gibt, welches korrekt ist, welches eine alltagstaugliche Zusammenfassung, eine Kurzfassung einer biblischen Tatsache ist, dann ist es völlig normal, das in einen verdichteten Lehrsatz zu formulieren und in die Köpfe derer hineinzupflanzen, die es im Sinne und im Auftrag des Allmächtigen zu belehren gilt.
Wer das nicht tut, überläßt den nächsten Zug dem Teufel, und der nutzt die Gunst der Stunde mit Sicherheit schamlos und effektiv aus.

Warum hat Paulus denn sonst in Eph. 6 die "Waffenrüstung" beschrieben?

Weil wir nicht in einer geistlich-demokratischen Idealwelt leben, sondern auf dem Schlachtfeld.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:06 Absolute Zustimmung, dass es jeden erwischen kann und interessanterweise ist gerade dein letzter Halbsatz

weshalb es gerade für uns wichtig ist immer auf den HG zu hören.

ein wunderbares Beispiel für Indoktrination (sowohl für das Indoktriniertsein, als auch das Indoktrinieren). Wärst du an einer näheren Ausführung bzw. einer Diskussion dazu interessiert?

Danke für die freundliche Einladung, aber ich habe gesagt, dass ich nicht spezifische Auffassungen hier zur Disposition stelle. Begnüge dich mit dem allgemeinen Aspekten, die du dazu beitragen kannst. Diese sind mir willkommen.

Ich wiederhole nochmals: Was du denkst oder was ich denke ist nicht Gegenstand, sondern mit welchen Mitteln ich dir meine Denkweise aufzwingen möchte bzw. du mir deine, das macht sozusagen das Kraut fett. Es gibt ein Sprichtwort: "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist aber kein biblischer Maßstab, sondern die Mittel sind entweder geheiligt oder sie sind es nicht. So denke ich. Indoktrination ist jedenfalls kein Mittel.

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Zur Information außerhalb des Themas (also OT). Wir Christen haben den Auftrag das Evangelium zu verkünden. Aber wir stehen damit nicht unter Zwang, sondern der Herr begleitet uns dabei und wirkt mit. Er verteilt dazu auch diverse Begabungen. Das ist vielen wie ich meine zu wenig bewusst oder sie vergegenwärtigen sich das schlicht nicht.

Und wie immer die Botschaft bei dir ankommt, ob gut oder schlecht übermittelt, am Ende bleibt es dir überlassen, was du damit anfängst. Man muss aber bedenken, dass etwas wahr ist oder nicht. Es tut also der Botschafter oft gar nichts zur Sache, egal wie dumm und dämlich so macher verkündigt. Ich erinnere mich an meine Anfangszeit, Mann war damals dämlich, einfach wie ein unmündiges Kind.

So wie ich den HG Gottes nunmehr kenne, drängt er sich niemand auf, also tun wir es auch nicht. Du wirst entweder von Gottes HG gezogen oder nicht. Wenn nicht gilt unser Auftrag als erledigt. Dennoch ist es Gottes Wille, dass wir das tun und unseren Teil dazu beitragen. Und wenn du uns damit als indoktriniert ansiehst, so sei das deine Auffassung, die ich hier nicht weiter kommentiere. --- Ende OT.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:23 Wenn man die Schrift ändert, ist das Fälschung. Ich bin nach wie vor der festen Ansicht, Indoktrination hat an sich nichts negatives, auch wenn es einseitig verwendet wird.

Zur Info. Wir sollten uns auf die Definition von wiki einigen (siehe Eröffnungspost). Damit ist sie negativ. Wie reden sonst aneinander vorbei. Insofern kann ich auf weitere Beiträge deinerseits erst dann näher eingehen, wenn das geklärt ist. Man baut ein Haus zuerst auf einem Fundament, und dieses muss tragfähig sein, sonst wird es eine Sandburg.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:23 Ich bin nach wie vor der festen Ansicht, Indoktrination hat an sich nichts negatives

Wodurch kam deine (feste) Ansicht zustande?

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:23 Er trainiert seine Schützlinge.

Mit welchen Mitteln?

Oleander hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 18:30 Wodurch kam deine (feste) Ansicht zustande?

Ich befasse mich schon von berufswegen sehr viel mit Definitionen, die ja im Grunde auch Dogmen sind. Da muß man einfach nur genau sein und schauen, was da wirklich steht. Da zählt nicht die gefühlte Vielleichtbedeutung, sondern das Wort wie es dasteht.
Und da ich absolut keine Notwendigkeit sehe, ein neutrales Wort irgendwie zu beschweren, nehme ich das Wort Indoktrination und sehe da nichts weiter als "Einlehrung", genau wie bei Instruktion, was auch nur "Einbau" heißt, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn millionen Menschen (nebst Wikipedia) den Begriff verzerren, ist es immer noch falsch. Wie gesagt, es besteht keine Notwendigkeit den Begriff seiner Neutralität und damit auch seiner guten Seiten zu berauben.

Anderes Beispiel; die Definition des Kreises:
Ein Kreis ist der geometrische Ort alle Punkte einer Ebene, die von einem Punkt den gleichen Abstand haben.
Den Satz kannst Du auch in hundert Jahren noch drehen und wenden wie du willst, er beschreibt exakt und minimal, was genau ein Kreis immer war, ist und immer sein wird.

Es wird Menschen geben, denen das nicht gefällt, die dann z.B. "gleichen" (Abstand) relativieren und deuten, daß damit nur "ähnlich" gemeint sein könnte, und das dann verwirrten Kindern in der Schule so beibringen, das fürchte ich auch. Solche Kinder wären dann in der Tat falsch indoktiniert. Aber Definition bleibt zum Glück Definition, und das ist gut so.

Es gibt Begriffe, die bedeuten nicht mehr, was das Wort eigentlich sagt, die wurden in ihrem Gebrauch so gewandelt, daß sie nur noch synonym sind, aber kein direkter, wörtlicher Begriff mehr, z.B. "brauchen".
Wir mißverstehen "brauchen" konsequent als benötigen oder benutzen, aber ein magischer Heiler wird Dir den Begriff richtig erklären; "brauchen" ist magische Anwendung eines "Mittels", also: zaubern. Kaum jemand weiß das heute, und nur wenige meinen damit das ursrprüngliche. Viele unserer Wörter kommen aus dem Okkultismus, und wir wissen das gar nicht. Sie bedeuten uns etwas völlig anderes, und auch das ist gut so.

Oleander hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 18:30 Mit welchen Mitteln?

Genau darum geht es, die Mittel müssen korrekt sein, nicht manipulativ (beim Sport sind sie sehr manipulativ: "du schaffst das!!" stimmt nicht immer, aber es hilft, irgendwann schaftt er es wirklich).

In einer normal funktionierenden christlichen Gemeinde gibt es "Kinderstunde", Bibelunterricht, Sonntagsschule, wie man es nennt und anwendet, ich hatte das in meiner Kindheit auch und war selbst 24a lang Kindermitarbeiter (aus Opfern werden Täter ).
Man erzählt den Kindern kindgemäß was in der Bibel steht, sie sollen das einfach nur wissen, idealerweise davon begeistert sein. Später wird dieses Wissen vertieft und ist die Grundlage, daß sie das Wort Gottes (hier meine ich die Bibel) partiell auswendig gelernt haben und den "roten Faden" kennen. Der Heilige Geist erinnert sie dann und wann an dieses und jenes Wort, dazu muß das aber dasein, also im Gedächtnis, sonst ist nix mit Erinnerung. Das ist Indoktrination wie sie sein soll und muß.
Ich habe später auch vieles auf Grundlage des gelernten völlig neu gesehen, völlig andere Lehrmeinungen angenommen und auch wieder verworfen. Die Grundlage war aber die reine Kenntnis dessen, was geschrieben steht. Auch heute kenne ich sehr viel Bibeltext auswendig, oft sogar genau die Stelle. Wir diskutieren wie das zu verstehen ist, aber der Text ist da, den nimmt mir niemand mehr weg.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:23 Warum hat Paulus denn sonst in Eph. 6 die "Waffenrüstung" beschrieben?

Eph 6,12 Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen ⟨Mächte⟩ der Bosheit in der Himmelswelt.

Kontra:

2Mo 32,27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels:

Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 06:59

Kingdom hat geschrieben: ↑Sa 18. Mai 2024, 17:02 Indoktrination ist nicht wenn jemand die Schrift bezeugt, sondern wenn jemand meint er müsse die Schrift eben ändern.

Das ist nicht Indoktrination, denn dabei geht es um eine negative persönliche EInflussnahme auf einen Menschen. Das ist davon unabhängig um welche Sache es geht, ob man mit schriftkonformen Aussagen operiert oder nicht. Bleiben wir bei der Wiki-Definition, oder wir reden wie ich sagte aneinander vorbei. Oder du schlägst eine bessere vor.

Ich gebe Dir insoweit Recht das die Schrift allein verleugnen/ändern eben noch keine Indoktrination ist.

Wenn aber in der Diskussion, eben immer das verleugnen proklamiert wird, so geschieht dort eben schon Indoktrination. Man kann dann vielleicht auch Teilweise eben mal etwas zugeben aber im gesamten liegt man trotzdem falsch, weil man das Wort Gottes als ganzes eben verändert/verleugnet und dies immer wieder bezeugt.

Siehe auch Satan im Gespräch mit Christus, er nimmt immer wieder Teile von Gottes Wort und versucht Jesus für seine Sache zu gewinnen aber das Wort als ganzes, das lässt er nicht zu, sondern versucht es eben immer in Zweifel zu ziehen.

Lg Kingdom

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 17:23 Nichts anderes macht ein verantworungsbewußter Leiter mit den ihm anvertrauten Leuten.

1Kor 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht! Maranatha!

1Tim 1,20 ...unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern.

DER wollte wohl nur das "Beste"

Oleander hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 18:50Kontra:

Das ist Dein unverrückbares Steckenpferd, das müssen wir hier nicht unbedingt durchkauen, mach das mal schön allein. Wenn es Dich wirklich für Dein Leben interessiert, dann laß uns weiterreden über dieses Problem.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 19. Mai 2024, 18:18 ...aber ich habe gesagt, dass ich nicht spezifische Auffassungen hier zur Disposition stelle.

Ich ich ich...mein Wille geschehe.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 18. Mai 2024, 08:50 ...so stelle ich mich hier einer Diskussion mit euch um über dessen Wirkungsweisen und Auswirkungen zu reden.

Nein, du willst nicht wirklich diskutieren (Geben und nehmen), viel mehr, dass man deinen "Predigten", "Lehren" etc. Aufmerksamkeit schenkt und "Amen" dazu sagt...