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Hoger hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 10:08 Wie stellst du dir ein "angetriebensein" durch den Heiligen Geist vor, wenn dieser Geist nicht einfach etwas in dir eingeben kann? Du leugnest hier jede Führung durch den Heiligen Geist und widersprichst deiner eigenen (obigen) Aussage

Der HG muss bereits im Menschen Wohnung genommen haben, nur so kann er ihn auch antreiben. Das muss dem also vorangegagnen sein. Die Aufnahme des Wortes ist aber einfach, wie ich nun mehrfach vorgetragen habe: "Hören und Lesen". Ich habe mich zuerst auf das Hören konzentriert, aber das Lesen führt zur selben Wirkung, sodass im Geist eine bewusste Wahrnehmung entsteht.

Diese Vorgänge sind bekannt und muss keiner beweisen, denn alle tun auch danach. Gott operiert aber nicht außerhalb seiner Schöpfungsgrundlage. Ein Werk des HG ist dabei auch die Bewusstmachung von dem, was wir schon gehört bzw. gelesen haben, das ist die Aktiverung des Erinnerungsvermögens --> Johannes 14:26. Dazu habe ich auch schon vorgetragen.

Du hingegen muss erst belegen, dass die Aufnahme anders erfolgt, also weder durch Hören noch Lesen und ohne eine Erinnerung daran, dass eine "Eingebung" sozusagen wie aus dem Nicht in dir zur bewussten Wahrnehmung führt. Du meinst das tut Gott. So habe ich dich verstanden. Korrigere mich, falls ich falsch liege.

Für mich ist das aber ein Fall von Einbildung, das ist meine mittlerweile feste Auffasssung, Es sind uns diese Phänomene auch nicht unbekannt. Daraus resultiert kein Glaube sondern die Irreführung. Über das Hören lehrt uns auch Paulus, der darin, wenn auch auf andere Weise, zu dem selben Ergebnis kommt wie ich:

Röm 10,17 hat geschrieben: Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.

Er legt also dieselbe einfache Grundlage wie ich nämlich: Wort Gottes --> Verkündigung ---> Glaube auf Basis des Aussprechens aus Gottes Mund, wie auch die Verkündigung derart ist, und des Hörens, der mit der Botschaft Angesprochenen, wie er dann weiter ausführt:

Röm 10,18 hat geschrieben: Aber ich sage: Haben sie etwa nicht gehört? O doch! „Ihr Schall ist ausgegangen zu der ganzen Erde und ihre Sprache zu den Grenzen des Erdkreises.“

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 09:51

Ziska hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 08:42 Stell dir vor, ich lese sie dann immer noch „anders“ wie du! Was dann?
Stell dir vor, ich würde dann immer noch andere Schlussfolgerungen ziehen, wie du!

Anders als ich wird sie jeder lesen, weil wir letztendlich Individuen sind. Daher soll sich kein Mensch zum Maßstab setzen, der nur JC sein kann. Das gilt für alles, ja sogar für Geschichten wie Rotkäppchen. Aber anders als du sie jetzt liest, das meinte ich, wirst du sie dann lesen.

Jetzt stell dir vor, ich bin diesen Schritt schon gegangen.
Ich habe die Bibel früher „anders“ gelesen. Sie einfach nicht begriffen.

Aber jetzt bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass die Bibel ein wirklich einzigartiges Buch ist,
ein Brief von Gott an uns Menschen.

Die Bibel sehe ich nun als von Gott gegeben an. Viele Schreiber aus den verschiedensten Gesellschaftsschichten haben an ihr hunderte Jahre geschrieben.

Alle hatten nur ein Thema: Gottes Name Jehova sollte für immer bekannt gemacht,
für immer geheiligt und verteidigt werden. Durch sein Königreich!

In der Bibel sind Botschaften, Vorhersagen, Prophezeiungen enthalten, die niemals aus einem menschlichen Gehirn stammen können.
So wie einige Schreiber selber sagen, ist die Bibel von Gott eingegeben, Gottgehaucht, inspiriert.

Obwohl von unvollkommenen Menschen geschrieben, ist der Autor der ganzen heiligen Schrift der allmächtige Gott Jehova!

Und nicht nur teilweise, sondern die ganze Schrift!
Einschließlich Hiob, Psalm, Sprüche, Prediger, die ganzen Evangelien von den ersten Versen an.

Fällt es dir eventuell schwer, dass ich jetzt nicht zum gleichen Ergebnis gekommen bin wie du?

Ziska hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 10:57 Fällt es dir eventuell schwer, dass ich jetzt nicht zum gleichen Ergebnis gekommen bin wie du?

Nein, ich meine nur, dass du einfach einem Irrtum unterliegst. Damit müssen wir beide klarkommen. Ich, dass ich dir das so gesagt habe und du, dass du es mir anders gesagt hast. Du unterstellst mir ja nicht weniger einen Irrtum.

Für mich bedeutet das aber nichts in der Bruderschaft im Herrn, denn das hat eine andere Priorität. Ich sage weiter, diese Sache ist nur eine theologische Übung. Wie ich das Wort Gottes aufnehme bleibt davon unberührt.

Aber hast schon mal eine konkrete Studie des Verses 2 Tim. 3:16-17 vorgenommen? Denn der Hund liegt einfach nur dort begraben. Ich skizziere die Aufgabenstellung. Es gibt zwei ÜS-Varianten:

Lesevariante A) Alle Schrift, von Gott gehaucht, ist ...
Lesevariante B) Alle Schrift ist von Gott gehaucht, ...

Diese kleine Nuance, wo das "ist" eingefügt wird, hat in der Folge große Wirkungen gehabt, wie die Theologieentwicklung zeigt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 01:21 Und du musst nicht Jesus ins Spiel bringen.

Aber Sie wollte es!

Warum kannst du solche "Aussprüche" nicht einfach lassen( und somit anderen den Freiraum, das vorzubringen, was sie zum Thema bewegt und vorbringen WOLLEN) , zugestehn?)

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 01:11 Nun habe ich einige Zeit damit verbracht, danach zu suchen, welchen Stellenwert Jesus Christus den Schriften einräumte.

Sie war, wie andere auch erst mal "inspiriert" (animiert,angeregt) (sonst hätte sie sich nicht mal damit befasst)
Sie wurde gedanklich "bewegt" was dann zu einem Handeln führte=
Sie verbrachte Zeit mit suchen.
Was sie dann dazu las, teilte sie im Forum durch "niederschreiben" mit.
Und verlinkte Artikel dazu.

Wenn dich das nicht interessiert, deine Sache!
Aber lass sie mitteilen, was sie bewegt und mitteilen will.

Es kann sein (muß aber nicht) dass der heilige Geist sie dabei sogar (oder teilweise) "geleitet" hat.
Punkt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 11:19
Aber hast schon mal eine konkrete Studie des Verses 2 Tim. 3:16-17 vorgenommen? Denn der Hund liegt einfach nur dort begraben. Ich skizziere die Aufgabenstellung. Es gibt zwei ÜS-Varianten:

Lesevariante A) Alle Schrift, von Gott gehaucht, ist ...
Lesevariante B) Alle Schrift ist von Gott gehaucht, ...

Diese kleine Nuance, wo das "ist" eingefügt wird, hat in der Folge große Wirkungen gehabt, wie die Theologieentwicklung zeigt.

Die meisten Bibelübersetzungen schreiben die Variante B.
Und auch Variante A sagt in meinen Augen nichts anderes, als was Variante B aussagt.

Natürlich kannst du es anders verstehen und diesen Vers anzweifeln.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 10:38 Du hingegen muss erst belegen, dass die Aufnahme anders erfolgt, also weder durch Hören noch Lesen und ohne eine Erinnerung daran, dass eine "Eingebung" sozusagen wie aus dem Nicht in dir zur bewussten Wahrnehmung führt.

Eine Vision Helmuth kommt aus dem Nichts, und das was die Propheten gesehen, werden sie wahrscheinlich nicht vorher gelesen haben
Ich muss dir gar nichts belegen. Und es geht überhaupt nicht um deine immer wieder vorgetragenen Thesen. Die kannst du gerne haben, die Frage ist nur, ob diese auf ein christlichen Forum gehören

2. Thimotheus 3 in der Übersetzung "das Buch"

14 Du aber bleibe in den Dingen, in denen du unterrichtet worden bist und wovon du überzeugt bist, denn du weißt ja, von wem du das gelernt hast.

Unterrichtet und überzeugt. Hat zwar deine "gelesen und Erinnern" mit drin, aber einen sehr wichtigen Zusatz: "du weißt ja, von wem..." Also die Person, die überzeugend ihr Christsein lebt.

15 Und das umso mehr, weil du schon von Kindesbeinen an die heiligen Bücher kennst. Sie sind in der Lage, dich weise zu machen, damit du die Rettung erlangst durch das Vertrauen, das seinen Ursprung im Messias Jesus hat.

Der Sinn des Lesen und Erinnerns ist nicht das verstandesmäßige Beurteilen, sondern das Vertrauen, der Glaube, den uns Christus schenkt. Und es ist nicht wichtig was für Bücher gemeint sind, weil

16 Das gesamte Buch Gottes ist aus Gottes Geist hervorgegangen und ist deshalb nützlich zur Unterweisung, zur Offenlegung der Schuld, zur Korrektur und zur Erziehung zu einem Leben in Gerechtigkeit.

das gesamte Buch, also die Einheit der Heiligen Bücher: Alle, nicht bloß die welche dem Verstand gefallen oder nicht

17 Dabei ist das Ziel, dass ein Mensch, der zu Gott gehört, bestens ausgerüstet ist und für jegliche gute Tat vorbereitet.

Die Heilige Schrift ist die Zurüstung und Ausbildung für ein Leben mit Gott.

Helmuth, es ist wirklich völlig unwichtig inwieweit du selbst Inspiration auslegst, wie du zwischen echten und ausgedachten Texten der Heiligen Schrift unterscheidest, ob deine These das alles erst gehört werden muss um es als inneres Wort gehört zu werden, nun richtig oder falsch ist. Und auch völlig unwichtig dass du andere Aufnahmen und innere Wahrnehmung des Heiligen Geistes als "Einbildung" bezeichnest. Und dabei in Richtung Dämonie zu gehen scheinst. So wie die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu, den Geist Jesu als Dämon erklärten und Jesu als Anhänger Satans.

Das Kriterium deiner Sicht ist für mich: Kannst du das gesamte Buch als "aus dem Geist hervorgegangen" annehmen oder nicht? Kann dir die Heilige Schrift somit Zurüstung und Ausbildung sein?
Wie du schreibst, kannst du es nicht.

Du willst verstehen, begreifen und legst - wie du mehrmals geschrieben hast - den Maßstab der Naturwissenschaft an und kannst nur das gelten lassen was dein Verstand anerkennt.

Ich will vertrauen (glauben) und habe die innere Ressonanz das das richtig ist, ich habe beim Lesen der Heiligen Schrift immer wieder innere Erfahrungen, der Bejahung, der Einsicht usw und das bei der gesamten Heiligen Schrift. Und dafür benötige ich die innere Gewissheit, das die ganze Heilige Schrift "gottgehaucht" ist.

Deine Sicht kenne ich aus Foren mit Agnostikern Atheisten und anderen netten Menschen die glücklich über jede Kritik an der Heiligen Schrift sind = du kannst gerne noch weiterschreiben, ich nehme mich da mal raus, weil deine Sicht für meinen Glauben völlig irrrelevat ist. Weil sie das leugnet, was mir wichtig ist

Und - als Nachtrag - bei dir geht es immer nur um dich, das du Recht hast, du es verstanden hast, du alles erklären kannst, was die anderen nicht begreifen. Alle die anders denken als du sind im Irrtum usw.
Macht es Sinn sich mit dir auszutauschen, wenn man nicht deiner Meinung ist?

Ziska hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 12:19 Und auch Variante A sagt in meinen Augen nichts anderes, als was Variante B aussagt. Natürlich kannst du es anders verstehen und diesen Vers anzweifeln.

Für mich ist A die korrekte Leseart, und das lässt sich grammatikalisch belegen. Im Urtext fehlt im ersten Satz (Vers 16) das Prädikat. Das "ist" wird zum Zwecke der Verständlichkeit auf Deutsch gesetzt, weil wir keine Sätze ohne Prädikat bilden. "Alle Schrift gottgehaucht" ist bei uns kein Satz, weil dem die Aussage fehlt. Die Frage ist an welcher Stelle das "ist" sinnvoll eingefügt werden soll. Und nebenbei muss das nicht zwingend ein "ist" sein. Es geht darum die Aussage auf Deutsch auch zu verstehen.

Dazu kann man untersuchen zu welchem Wort die Attribute gehören, da sie, soweit ich weiß, auch im Greichischen danach dekliniert werden müssen. Sie gehören zum Wort"Schrift". Dann kann ich nicht sagen "Alle Schrift ist", sondern "Alle (es folgen die Attribute) Schrift", und dann erst kann die Ergänzung (wie z.B. "ist") gesetzt werden, Das Wort "theopneustos" ist hier ein Adjektiv.

Dazu der Urtext zum Vergleich: https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Einige der wenigen ÜS, die der Grammatik etwas mehr Rechnung trägt. ist in dem Fall ausnahmsweise die LUT-ÜS, welche das Attrtibut "theopneustos" als Einschub vornimmt, um anzuzeigen, dass es zum Wort "Schrift" gehört:

1. Tim 3:16 LUT-1912 hat geschrieben:Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit.

Sie kommt dem Urtext schon näher, wobei "eingegeben" weiterhin nicht korrekt ist. Im Urtext finden wir noch ein weiteres Adjektiv als Attribut für "Schrift". Eine Wort für Wort getreue ÜS wäre diese:

Vers 16: Alle gottgehauchte und nützliche Schrift zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung (und) zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

ist (uns gegeben) bzw. dient dazu,

Vers 17: damit (bzw. auf dass) der Mensch Gottes vollständig zu jedem guten Werk ausgerüstet werde.

Rot sind die tatsächliche Worte, die der Urtext enthält ergänzt mit "ist (uns gegeben)" oder alternativ "dient dazu" zwschen Vers 16 und 17 bzw. weiteren Ergänzungen, damit der Satz auf Deutsch seine Verständlichkeit erhält. Man kann sie auch weglassen, auf Griechisch hat man es auch ohne diese Ergänzungen verstehen müssen.

Ein wichtiges Exegesekriterium ist dabei dieses: Der Vers 16 erhält erst durch den folgenden Vers 17 seinen Sinn und Kontext. Er ist allein noch gar keine Aussage. Wer also den ersten Satz bereits als Aussage nimmt und das Prädikat unmittelbar nach "Schrift" setzt um ihn so zur Aussage als Inspiriation der Schrift umdeuten, der liest damit nicht, was Paulus dem Timotheus wirklich sagt.

Die anderen ÜS berücksichtigen das deshalb nicht, weil sie, wie ich das nun interrpetiere, bereits dogmatisch auf eine andere Sinngebung vorgenommen werden. Sie übergehen damit den eigentlichen Kontext. Der Zweck besteht darin, dass das Dogma als biblisch von Paulus schon formuliert geschrieben steht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 17:16

Ziska hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 12:19 Und auch Variante A sagt in meinen Augen nichts anderes, als was Variante B aussagt. Natürlich kannst du es anders verstehen und diesen Vers anzweifeln.

Für mich ist A die korrekte Leseart, und das lässt sich grammatikalisch belegen. Im Urtext fehlt im ersten Satz (Vers 16) das Prädikat. Das "ist" wird zum Zwecke der Verständlichkeit auf Deutsch gesetzt, weil wir keine Sätze ohne Prädikat bilden. "Alle Schrift gottgehaucht" ist bei uns kein Satz, weil dem die Aussage fehlt. Die Frage ist an welcher Stelle das "ist" sinnvoll eingefügt werden soll. Und nebenbei muss das nicht zwingend ein "ist" sein. Es geht darum die Aussage auf Deutsch auch zu verstehen.

Dazu der Urtext zum Vergleich: https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

1. Tim 3:16 LUT-1912 hat geschrieben:Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit.

Sie kommt dem Urtext schon näher, wobei "eingegeben" weiterhin nicht korrekt ist. Im Urtext finden wir noch ein weiteres Adjektiv als Attribut für "Schrift".

Meine Güte macht uns Helmuth hier wieder die Pferde scheu? Helmuthsche seit wann bist du denn im Besitz des von dir oben mehrfach erwähnten Urtextes? Würde mich echt arg interessieren.

Ich habe für seinen Belegtext wirklich nur Luther 1912 gefunden, der auf dem textus rezeptus basiert.
Aber die anderen ünersetzungen auf dem TR haben das Komma nicht an dieser Stelle

Das sind halt alles nur intellektuelle Versuche etwas geistliches einzuordnen.
Er wird nicht annehmen können das die Schrift eingeben würde, denn das muss man glauben - der Verstand spielt da nicht mit

Diese zwei basieren auf dem Mehrheitstext und auf dem byzantinischen Text

16 Alle Schrift ist gottgehaucht und nützlich zum Lehren, zum Überführen, zum Zurechtweisen, zur Erziehung in Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes gerüstet ‹und funktionstüchtig› sei, zu jedem guten Werk wohl ausgerüstet ‹und funktionstüchtig gemacht›.
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16 Alle Schrift (ist) gottgehaucht und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Korrektur, zur Erziehung in (der) Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes gerüstet sei, zu jedem guten Werk ausgerüstet.

Und beide achten stark auf die Wiedergabe der griechischen Grammatik.

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Di 18. Mär 2025, 17:54 Helmuthsche seit wann bist du denn im Besitz des von die oben mehrfach erwähnten Urtextes? Würde mich echt arg interessieren.

Der Urtext ist allen Grundlagenforschern ein Begriff. Ausgehend von dem Text wird auf Deutsch übersetzt. Hätte wir den nicht, gäbe es auch keine andere Übersetzung. Aber damit OT-Ende.

Rein grammatikalisch ist an sich nur die ÜS-Variante A möglich und auch logisch. Das wurde von mir gezeigt. Ist es falsch, dann bitte um Korrektur. Die Wichtigkeit, warum man trotz allem der Variante A "Alle Schrift, gottgehaucht und ... ... ist" den Vorzug geben sollt wurde noch nicht gesagt.

Ist nämlich "alle" Schrift gottgehaucht, dann ist auch das Wort aller Menschen und Widersacher Gottes gottgehaucht, das darin niedergeschrieben worden ist, weil es ja heißt "alle Schrift". Doch das wäre schon vom Ansatz her ein Unfug.

Soweit ginge selbst der dümmste Ausleger nicht, also meint man, dass die Schrift an sich eine Eingabe Gottes an die Autoren ist, wie sie entstanden ist. Gegen diese Annahme habe ich gezeigt, dass es diese Form der Inspration nicht gibt und sie demnach bestenfalls eine Einbildung sein würde. Der Grund dazu war recht simpel: Die Schöpfungsgrundlage selbst spricht dagegen.

Ergo,was bleibt? Paulus kann weder das eine noch das andere gemeint haben. Setzt man aber "gottgehaucht" als Attribut zu Schrift, dann meint es nicht "alle" Schrift im Sinne des gesamten Textes, sondern den Teil, der auch aus Gottes Mund "theopneustos" stammt " Und das erfolgt wie biblisch x-fach belegt ausgesprochen und nicht eingegeben. Alle diese Worte, die aus Gottes Mund stammen, sind uns also gegeben um sie für uns anzuwenden.

Das ist der Kontext, wie Paulus Timotheus darauf hinweist auf all diese Worte zu achten. Ich muss also nicht ein Wort des Mose, wo er sich verweifelt und niedergeschlagen fühlt, mir zu Herzen nehmen, was auch niedergeschieben steht, wiewohl man damit auch die menschliche Natur versteht, was hier aber Nebensache wäre.

Was aber Gott darauf zu ihm gesagt hatte oder was er in einer ähnlichen Situation zu uns gleichermaßen sagen würde, wie auch seine grundlegenden Willenserklärungen und seine Gebote, das sind die Worte, die für unser Leben auch Relevanz haben. Und natürlich auch alles, was Jesus sagt, den er durch sein Wort autorisiert hatte.