Dämonenaustreibung im Namen Jesus Christus

[Abischai]

Schlümpfe spekulieren?
Woher willst du das wissen?

Keine Nebelkerzen! Widerlege es, wenn Du Informationen dazu hast, oder laß diese Möglichkeit vom Schlumpf stehen, wenn Du sie nicht wiederlegen kannst. (Das ist nur eine Empfehlung unter uns.)

[ProfDrVonUndZu]

Woher willst du das wissen?

Ich weiß, wovon ich rede. Du weißt nicht, wovon du redest. Ich habe dir gezeigt, dass deine Fragestellung schon falsch ist und nichts mit dem Bibeltext zu tun hat. Du denkst vermutlich in einer katholischen Tradition und wirfst daher einiges durcheinander. Möchtest du so weiter machen ?

[Hoger]

ch weiß, wovon ich rede

Dann teile dein Wissen um den jüdischen Exorzismus vor der Zeit Jesu mit - denn den musst du für deine Spekulation haben

[ProfDrVonUndZu]

ch weiß, wovon ich rede

Dann teile dein Wissen um den jüdischen Exorzismus vor der Zeit Jesu mit - denn den musst du für deine Spekulation haben

Habe ich schon, indem ich die Praxis aus den Evangelien ableite. Dämonen austreiben konnte vor Jesus niemand, daher hatten die Pharisäer auch nicht ganz unbegründete Zweifel bei dem, was Jesus angeblich kann. In deinen Fragen A und B stellst du die Prämisse, dass die Juden Dämonen beschwörten und wirfst dabei beschwören und austreiben in den gleichen Topf. Ein Beschwören ist was völlig anderes. Das taten die Söhne des Skevas wohl tatsächlich. Beschwören ist aber kein Herbeizaubern, sondern eine Anrufung an jemand, an eine tatsächliche oder an eine fiktive Gestalt als höhere Instanz, die über einen Schwur (oder Vertrag) wacht. Ein Schwur (oder Vertrag) bringt nur etwas, wenn eine höhere Instanz dessen Einhaltung nicht nur überwacht, sondern im Zweifel auch durchsetzt. Sowohl AT als auch NT haben einen sehr kritischen Blick auf das Thema Schwören und Eide. Selbst wenn es nur darum geht, dass bei einem Treuebruch der Gute Ruf in Zweifel steht, ist genau das eine höhere Macht, die hier im Spiel ist. Der Ruf ist eine gesellschaftliche Konstruktion, etwas vom menschlichen Geist Erdachtes. Also etwas, dass im griechischen auch Eidolon genannt wird.

[Helmuth]

In deinen Fragen A und B stellst du die Prämisse, dass die Juden Dämonen beschwörten und wirfst dabei beschwören und austreiben in den gleichen Topf.

Ja, es ist mühsam, wenn theologische Grundbegriffe verwechselt werden. Dann wird aus Jesus auf einmal ein Geisterbeschwörer. Beschwörungen selbst hat es immer schon gegeben und wurden bereits unter Mose verboten:

Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt.

Deren Praktiken muss ich aber nicht alle kennen, es reicht den Gräuel zu lesen, über den die Schrift berichtet So denke ich wie du, dass es Austreibungen erstmals unter Jesus gegeben hat. Die Juden standen damit wie die Kuh vor einem neuen Tor. Es war auch die Verwunderung über die Maßen groß.

Und als der Dämon ausgetrieben war, redete der Stumme. Und die Volksmengen verwunderten sich und sprachen: Niemals wurde so etwas in Israel gesehen.

Man kannte das Phänomen noch gar nicht und es gehört auch nicht zu den fünf Kriterien, wie die Juden meinten woran man den Messias erkennen wird. Die bösartigen Juden hingegen missbrauchten die Vorfälle um zu behaupten, Jesus wäre im Bund mit dem Obersten der Dämonen.

Doch nachdem sich das gewöhnliche Volk bei Jesus mit der Zeit sogar daran gewöhnt hatte, weil es laufend geschah, und auch die Jünger praktiziert hatten, dürften es manche wie sie versucht haben, waren aber keine Jünger Jesu. Hier so ein Fall, der bekannt wurde:

Johannes sprach zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand, der uns nicht nachfolgt, Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgte.

Jesus selbst hatte dagegen gar nichts eingewendet, aber es ist eine Frage der Vollmacht. Diese hatten die Beschwörer gem. Apg. 19 nicht und darum deute ich ihre Werke auch anders als das zur Zeit Jesu.

Damit meine ich, deren Motiv war nicht die Nachahmung Jesu, sondern die Beschwörung, also es waren Okkultisten. Es ging denen weniger um die Austreibung, sie hießen dann auch nicht Beschwörer. Ich vermute, im Vordergrund stand Macht auszuüben und eben nicht die Befreiung. Und weil sie sich damit auch mit der falschen Seite angelegt hatten, ging das mehr als nur schief.

[Hoger]

Habe ich schon, indem ich die Praxis aus den Evangelien ableite.

Das war nicht meine Frage

[ProfDrVonUndZu]

Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, niemand, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder jemand, der die Toten befragt.

Deren Praktiken muss ich aber nicht alle kennen, es reicht den Gräuel zu lesen, über den die Schrift berichtet So denke ich wie du, dass es Austreibungen erstmals unter Jesus gegeben hat. Die Juden standen damit wie die Kuh vor einem neuen Tor. Es war auch die Verwunderung über die Maßen groß.

Wobei noch zu erwähnen ist, dass an dieser Bibelstelle in der griechischen Übersetzung ncht das Wort Exorzisten (εξορκιστων) genannt ist. Dieses Wort taucht als Verb im griechischen AT und NT nur noch jeweils ein weiteres Mal an zwei Stellen auf :

Matthäus 26,63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester hob an und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagest, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes!

1. Mose 24,2 Und Abraham sprach zu seinem Knechte, dem ältesten seines Hauses, der alles verwaltete, was er hatte: Lege doch deine Hand unter meine Hüfte, 3 und ich werde dich schwören lassen bei Jahwe, dem Gott des Himmels und dem Gott der Erde, daß du meinem Sohne nicht ein Weib nehmen wirst von den Töchtern der Kanaaniter, in deren Mitte ich wohne;

Man sieht also auch hier sehr gut, was Exorzismus eigentlich ist.

[ProfDrVonUndZu]

Das war nicht meine Frage

Wieso stellst du eine Frage, wenn du die Antwort schon kennst ?

[Hoger]

Das war nicht meine Frage

Wieso stellst du eine Frage, wenn du die Antwort schon kennst ?

Du hat eine Behauptung aufgestellt, die du mir nicht erklären kannst

Es geht um die Praxis der jüdischen Exorzisten - nicht um die christlichen

viewtopic.php?p=606092#p606092

[ProfDrVonUndZu]

Das war nicht meine Frage

Wieso stellst du eine Frage, wenn du die Antwort schon kennst ?

Du hat eine Behauptung aufgestellt, die du mir nicht erklären kannst

Es geht um die Praxis der jüdischen Exorzisten - nicht um die christlichen

viewtopic.php?p=606092#p606092

Ich habe dir Exorzismus anhand der Bibel und der griechischen Begriffe erklärt. Die jüdischen Exorzisten betrieben Exorzismus und nicht Dämonenaustreibung. Exorzismus ist quasi eine Vertragspraktik. Dämonenaustreibung ist, den Menschen von destruktiven Bindungen zu befreien.
Du verstehst unter beiden das gleiche und zudem noch was völlig anderes und setzt das als unhinterfragbare Prämisse. Wahrscheinlich kannst du das selber nicht mal näher definieren und erklären. Die Gelegenheit sei dir aber gegeben.