Was ist Erlösung?

[Corona]

Ein „Christlicher Mystiker“? Wie Benedikt XVI.

Bin kein Christ.

Was bist du??

[Erich]

Hallo Nobody2

Jesus war weder Sündopfer noch sonst irgendein solches Opfer.
Aus meiner Sicht kann ich so eine Ansicht nur als Missverständnis deuten.

1Kor 5,7 Darum schafft den alten Sauerteig weg, auf dass ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja ungesäuert seid.
Denn auch unser Passalamm ist geopfert, das ist Christus.

Ja, sein Tod war ein Opfertod.

Und warum sagst du oben etwas anderes?

Und dieses Opfer geschah zur Vergebung der Sünden aller Menschen, wenn sie ihm folgen, wenn sie den Weg gehen, den Jesus ihnen anbietet.

Ja, glaube an Jesus und folge ihm nach!

Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Aber:
- Jesus wurde nicht geschlachtet.

Apg 8,32 Die Stelle aber der Schrift, die er las, war diese (Jesaja 53,7-8): »Wie ein Schaf, das zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Lamm, das vor seinem Scherer verstummt, so tut er seinen Mund nicht auf.

Offb 5,6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.

Offb 5,9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen

Offb 5,12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Niemand hat ihn geschlachtet mit einem Messer etc. Niemand hat ihn ausbluten lassen,

Joh 19,34 sondern einer der Soldaten stieß mit einer Lanze in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

- ausgeweidet, verzehrt, verbrannt etc...

Warum sollte man ihn ausweiden und verbrennen? - Essen und trinken kannst du ihn aber geistlich, denn Jesus sagt ja auch:

Joh 6,53-56
53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht esst das Fleisch des Menschensohns und trinkt sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm.

Mt 26,27-28
27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

- All das geschah auch nicht auf einem Altar, in einer Kirche, an einem heiligen Ort.

Das geschah auf Golgatha! - Und vom Altar essen, das heißt: vom Opfer Jesu Christi essen.

Hebr 13,10 Wir haben einen Altar, von dem zu essen denen nicht erlaubt ist, die am Zelt dienen.

- Es war auch nicht Teil eines Opferrituals.

Es wurden Passalämmer geschlachtet. - Jesus ist unser Passalamm.

- Er war nicht Sklave eines Menschen, so dass der ihn hätte opfern können.

Phil 2,7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt (Sklavengestalt) an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

- Gott gab seinen Sohn.

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

- Und daher kam auch niemand daher und opferte ihn.

Gott hat seinen Sohn geopfert.

Röm 8,32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?

- Gott wollte auch keine Menschenopfer.

Ja, nur dieses eine, denn alle anderen Menschen sind unrein.

- Davon abgesehen hatten die Propheten doch klargestellt, dass Gott kein Interesse an den alten Ritualopfern hatte.

Am Anfang wollte Gott aber solche Opfer haben, sonst hätte er sie nicht angeordnet.

- Es wird sogar erklärt, er habe seinem Volk dieses Opfern niemals aufgetragen.

Dann lies mal den Mose.

Stimmen wir in diesen Punkten überein oder nicht? Ich denke, wir tun es. Oder nicht?

Ja und Nein!

Wenn es so ist: Was hat dann die Kreuzigung Jesu, offiziell eine Hinrichtung, mit einem solchen Opfer zu tun, also einem Opfer, wie es im AT beschrieben wird?

Dazu hatte ich dir genügend Bibelstellen zitiert.

Etwas schwierig ist nur die Frage, wer hier wen eigentlich geopfert hat und wie das sein kann.

Gott gab seinen Sohn als Opfer.

Ich habe da meine eigene Ansicht zu, die ist nicht biblisch und die zählt für mich über alles, was in der Bibel steht.

Wenn du dich über die Bibel stellst, dann ist das deine Sache.

Jesus als Gottmensch, mit einer Seele, die mit Gott eins war, inkarnierte in unsere Welt, damit er predigen, segnen, heilen und sich schließlich kreuzigen lassen sollte.

Jesus war Gott. - Dann wurde er Mensch. - Ja, und seine Seele hat sich damals abgemüht. - Und nun ist er (nach seiner Himmelfahrt) wieder wahrer Gott, aber er blieb auch wahrer Mensch.

Eigentlich war es seine Seele, die inkarnierte, die also den Leib des Menschen Jesu besetzte.

Seine Seele wurde durch die Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten von Maria empfangen und hat Fleisch angenommen.

Diese Seele, die von Gott kam und auch eins mit ihm war, wegen der sich Gottes Wille durch den Menschen Jesus ausdrückte, die hatte sich diesem Plan zur Verfügung gestellt.

Jesus Christus tat alles freiwillig.

Sie wollte nämlich helfen, entsprechend ihrer göttlichen Natur, ihrer Einheit mit Gott.

Jesus Christus hat sein Leben für uns gelassen.

Das ganze Leben war so geplant von Anfang bis Ende und es geschah auch so, wie geplant und vorhergesehen.

Richtig!

Der Mensch Jesus - also der Teil an Jesus, der fleischlich war - der musste dieses Schicksal hinnehmen, er musste Gott als Werkzeug dienen, er hatte keine Wahl denn dazu war er ja von Gott erschaffen worden und alle Weichen für sein Leben waren gestellt und auch ansonsten sorgten alle Kräfte dafür, dass er das erfüllt, was sein von Gott vorgeschriebenes Schicksal war.

Wie gesagt: Jesus tat alles freiwillig. - Er wurde von Gott nicht geschaffen. - Und seine Kraft, Macht und Stärke erhielt er vom Vater und vom Heiligen Geist, denn Jesus war hier auf Erden nur ein wahrer Mensch, da er sich vorher seiner Gottheit entäußert hatte. - Aber nun ist er wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch.

Er wäre am liebsten vor der Kreuzigung geflüchtet, aber er wusste, dass sie auf ihn zukommt und dass er sie ertragen muss.

Ja, wer hätte keine Angst vor der Kreuzigung, aber er hat seinen Willen dem Willen des Vaters untergeordnet und alles vollbracht.

Das Leid betrifft aber immer nur die Seele, nicht das Gemüt.

Das Leid betrifft aber den Leib und die Seele und das Herz und das *Gemüt.
(*Gefühle, Gedanken, Verstand, Vernunft, Gesinnung, Verlangen, Willen und Streben)

Die Seele ist das Lebendige im Menschen, nicht das Gemüt, denn das Gemüt hat kein Leben in sich, es ist nur eine tote Maske, ein lebloses Kostüm, das nur solange lebendig wirkt, wie die Seele ihm das Leben verleiht.

Falsch: Siehe Antwort vorher. - Die Seele ist das wahre "ICH"! - Und die Seele erhält bei der Auferstehung einen neuen Leib (einen geistlichen, himmlischen, herrlichen, kräftigen, unverweslichen, unsterblichen.)

Die Seele wollte sich also opfern, und sie tat es auch. Aber sie gab sich selbst hin, sie wurde nicht geopfert, sie opferte sich selbst. Und sie war danach ja nichteinmal tot sondern sie gewann dadurch das Leben.

Sein Fleisch und Blut wurde geopfert. Die Seele kann man nicht töten. (Mt 10,28)

Sie starb, um zu leben. Ist jemals ein Opfertier wieder auferstanden?

Die Seele existiert ewig! - Entweder geht sie in das ewige Leben oder in die ewige Strafe.

[Anthros]

seine eigenen Gedanken, die er nicht abgelesen sondern sich selbst über Jahrzehnte hinweg durch fleißiges Nachdenken und Kopfzerbrechen erarbeitet hat. Was ist schon Fanatismus?

Da sind mir die falschen Begriffe verwendet worden, die lieb und brav sein wollen, es passt vielmehr disziplinloses Denken und ausuferndes Empfinden, was zum Fanatismus führt. Dieser wieder führt keineswegs zu etwas, was Erlösung genannt werden kann.

[Nobody2]

Bist du ein religiöser Mystiker, der sein Vertrauen in eine höhere Macht, eine mächtige Wesenheit setzt, oder eher nicht?

Hmmm... weder religiös noch mystisch im klassischen Sinn. Dafür spirituell ausgerichtet, die Wahrheit in allem suchend und erkennend und Praxis an erster Stelle.

Off-Topic:

Spoiler: anzeigen

Ich glaube an viele Mächte, an den höchsten einen, der die Liebe ist, das Licht, das Leben, Weisheit, Wahrheit, Güte, Vergebung, Barmherzigkeit, Allmacht, Aktivität, ein endloser Ozean bewusster, lebendiger Energie, unsere wahre Heimat, unsere Herkunft und vieles mehr. Vertrauen - ja. Aber auf eine realistische Art.... was auch immer das bedeuten soll.

Spirituelles Wesen, die Ordnung im Chaos suchend und Beweise dieser Ordnung, für die Menschheit, zu sammeln; sehe die Gegenwart einer führenden Hand in Gott Geist, mein vollstes Vertrauen, darauf setzend. Eine tiefe, persönliche und spirituelle Verbindung zu „meiner“ Glaubensrichtung.
Tätigkeit:
Dienerin Gottes

Was genau ist "Deine" Glaubensrichtung?

[Anthros]

Lies die Bibel und widersprich ihr nicht andauernd!

Die Grundlage eines Widerspruchs hat ein selbstbewusster Mensch, wenn ihm etwas ohne überzeugenden Grund oktroyiert wird, was nicht zu etwas führt, was Erlösung genannt werden kann.

[Opa Klaus]

Wie kann konstruktiv der Mensch von seinem Fehlverhalten "erlöst" werden? >> mein nächster Beitrag >>

>> Hier ist er >>
Die Erlösung vom lebenslangen angewöhnten Fehlverhalten wäre praktisch -> -> ->
ein „Zurücksetzen auf Werkseinstellungen!
Nötig wäre dazu ein Neuanfang „auf ein unbeschriebenes Blatt“, (ein "Reset")

So etwas ist unmöglich durch Auferstehung+Wiederkommen als Erwachsener Mensch,
denn WIE soll da ein Zurücksetzen funktionieren? Durch 'Gehirnwäsche'?
Woher soll da ein „unbeschriebenes Blatt“ zum neu beschreiben her kommen?
Konstruktiv, praktikabel bietet sich da nur eine besondere Art von
einmaliger Auferstehung/ Wiederkommen an:

Nämlich als „unbeschriebenes Blatt mit einen Neuanfang“!
Dazu käme nur eine einmalige fleischliche Neugeburt in Betracht.
Wobei das Kind ohne Fehlverhalten aufwachsen muss. (Wie das Jesuskind)
Gott hatte ja Maria als Mutter für Jesus gefunden und ER wird auch wiederum fündig für seine Pläne.

Später, bei allmählicher Rückkehr des alten Bewusstseins und der Erinnerungen,
kann dann ehemaliges Fehlverhalten abgelehnt/deaktiviert werden vom Auferstandenen.

Für solche Maßnahmen Gottes ist jede apokalyptische Gewalt nur störend.
Deshalb wird über das zur Erde kommende NEUE JERUSALEM (Neuordnung eines Bereiches)
von einer Mauer berichtet, die alle Guten drinnen, vor allen Bösen draußen lange Zeit trennt und schützt.

[Nobody2]

Lieber Erich, jetzt hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben, doch noch auf meine Worte einzugehen... Vielen Dank dafür.

Und warum sagst du oben etwas anderes?

Das erste Zitat:

Jesus war weder Sündopfer noch sonst irgendein solches Opfer.

Wichtig ist das Wort "solches". Es bezieht sich auf die Ritualopfer. Ein Tier wird in den Tempel gebracht, dort getötet, ausgeblutet, ausgeweidet etc. etc.. so wie es eben in der Tora steht. Das war damit gemeint, dass sein Kreuztod eben kein solches Opfer war, in diesem speziellen Sinne. Aber:

Ja, sein Tod war ein Opfertod.

Genau, ein Opfer. Nur eben weder ein Sündopfer, Brandopfer etc. nach den Vorgaben der Tora. Kein Ritualopfer. Die Unterschiede habe ich ja schon ausführlich dargestellt. Aber mir ist noch ein weiterer eingefallen: Die Ritualopfer werden Gott geopfert. Jesus Kreuztod hingegen war kein Opfer, das Gott erbracht wurde. Die, ihn gekreuzigt sehen wollten, wollten das nicht, damit er Gott geopfert wird. Sie hassten ihn einfach. Sie ertrugen ihn nicht. Sie sahen auch nicht den Messias in ihm sondern einen Betrüger, Ketzer oder sogar einen, der mit dem Satan im Bunde ist. Aber mir kommt das alles so vor wie eine extrem emotionsgesteuerte Sache.

Offb 5,9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen

Ok, stimmt, es steht da so, dass er geschlachtet wurde. Einverstanden. Natürlich. Ich meine das wortwörtlich, so wie bei den Ritualopfern ja auch eine richtige, regelrechte Schlachtung vorgenommen wurde. Wäre Jesus geschlachtet worden, also wirklich, buchstäblich, hätte man ihn zerstückelt, verzehrt etc.... Das meine ich damit. Wenn da von Schlachten die Rede ist, dann verstehe ich das metaphorisch, nicht wortwörtlich. Und das trifft dann so auch zu. Es ist ein Gleichnis, ein Bild: Das unschuldige Lamm, das reine, mit weißem Fell, das wird zu jemandem gebracht, der es dann tötet. Das Schaf nimmt es hin, es wehrt sich nicht. Aber der Schlachter vollzieht da kein Opferritual. Es ist einfach nur ein Bild. (Jesus war ja auch ein Mensch - kein Schaf.)

Das geschah auf Golgatha! - Und vom Altar essen, das heißt: vom Opfer Jesu Christi essen.

Auch das ist wiederum ein Bildnis, ein Gleichnis. Niemand hat sein Blut getrunken oder sein Fleisch gegessen. Wird jedoch ein Lamm Gott zum Opfer gebracht und geschlachtet, dann wird es auch gegessen. Jesu Leib wurde aber nicht verzehrt. Jesu Blut ist das Herz Gottes, die Liebe Gottes, das Wasser des Lebens, das Blut ist das Leben, und das Fleisch ebenso. Jesus essen und trinken bedeutet nicht, eine menschliche Leiche zu essen und das Blut zu trinken. Zumal das Trinken von Blut sowieso überhaupt nicht in Ordnung war bei den alten Ritualopfern.

- Gott gab seinen Sohn.

Ja natürlich - Gott erbrachte das Opfer. Er opferte sich quasi selbst. Habe ich ja schon geschrieben. Er inkarnierte sich um sich als Opfer anzubieten. So wie ein Lockvogel. Er war die Versuchung und die negative Kraft konnte nicht widerstehen.

Bei den Ritualopfern ist es umgekehrt: Da ist Gott nicht der, der dem Menschen ein Opfer bringt sondern der Mensch ist es, der Gott ein Opfer erbringt. Dabei opfert sich der Mensch nichtmal selbst aber Gott opfert sogar sich selbst den Menschen. (Ok, Du sagst, seinen Sohn. Das ist für mich das Gleiche oder es ist gleich-gültig. Es ist Kopf wie gesprungen. Jesus gab es ja nicht zuerst. Er wurde zuerst gezeugt - sogar unbefleckt, nehme ich mal an - wurde dann geboren etc.... Jesus der Mensch als Sohn.)

Ja, nur dieses eine, denn alle anderen Menschen sind unrein.

Hmmm... naja.... ok... das ist ein Argument.
Aber: Er wurde ja nicht buchstäblich, wortwörtlich geopfert.
Insofern spielt das auch keine Rolle.

Am Anfang wollte Gott aber solche Opfer haben, sonst hätte er sie nicht angeordnet.

Ja, ich kenne die Bücher Mose schon und Du hast vollkommen Recht, wie wir alle wissen, natürlich ordnet er sie dort an in vielen Details, keine Frage. Aber: Ich sehe hier einen Widerspruch, und zwar einen fatalen, sehr deutlichen Widerspruch. Denn bei den Propheten steht eindeutig das Gegenteil:

Jeremia 7

22 Denn ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;

Jesaia 1

11 Was soll mir die Menge eurer Opfer?, spricht der Herr. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke.

Hosea 6

6 Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis und nicht am Brandopfer.

Zumindest bei Jeremia 7 sehe ich da einen klaren Widerspruch bzw. Hinweis darauf, dass Gott diese ganze Opferei vielleicht doch nicht so toll fand, wie es den Anschein hat. Und da Gott angeblich nicht wandelbar ist in seinem Wesen, wieso sollte er diese Blut- und Schlachtopfer am Altar erst lieben und fordern aber später verwerfen und sogar noch abstreiten, das jemals geboten zu haben? Findest Du das nicht auch merkwürdig? Oder was für eine Erklärung hast Du dazu?
(Achtung: Das sind "echte" Fragen - keine rethorischen Fragen. Deine Antwort würde mich wirklich interessieren.)

Wenn du dich über die Bibel stellst, dann ist das deine Sache.

Ich stelle mich nicht über die Bibel sondern ich stelle meine lebendigen Erfahrungen und Erkenntnisse über alles andere, nicht jedoch, ohne das andere auch zu achten, beachten und wertzuschätzen, da es mir dabei helfen kann, Fehler zu entdecken, Unklarheiten zu schärfen etc... Ich kann nunmal nicht einfach wegschieben, was ich erlebt habe.... Nur weil in der Bibel was steht, was ein bißchen anders ist. Das wäre irrsinnig. Wozu schenkt Gott einem Menschen Erfahrungen?

Jesus Christus tat alles freiwillig.

Ja, natürlich. Aber bei seinem letzten Gebet im Garten Gethsemane hat er doch noch versucht, der bevorstehenden Kreuzigung zu entkommen. Was aber ganz menschlich ist und normal und seiner Heiligkeit und Vollkommenheit nach meinem Verständnis keinen Abbruch tut.

Das Leid betrifft aber den Leib und die Seele und das Herz und das *Gemüt.
(*Gefühle, Gedanken, Verstand, Vernunft, Gesinnung, Verlangen, Willen und Streben)

Ok, ich stimme Dir nach Deinem Verständnis zu. Meine Aussage hat einen anderen Hintergrund, daher der scheinbare Widerspruch.

Zu allem anderen was Du schreibst, kann ich nur immer wieder zustimmen und wundere mich, weil es mitunter so aussieht, als ob Du mir widersprechen würdest, was aber nicht sein kann, wenn ich Dir doch zustimme.

[Crissi]

Was genau ist "Deine" Glaubensrichtung?

Habe versucht meine Glaubensrichtung zu beschreiben. Finde keine Spezifizierung, kein Wort dafür.
Mystiker ist auf jeden Fall in meiner Glaubensrichtung enthalten. Beschäftigte mich mit einer größeren Bandbreite mystischer Schriften. Untergang von Atlantis, warum wurden die Pyramiden tatsächlich errichtet, wer hat sie gebaut, Exodus,… denke, dass es gut ist ein erweitertes Spektrum mystischer Schriften aufzugreifen. Autor Thomas Merton hat immense Zeit damit verbracht, den Zen-Buddhismus zu studieren.
Die eigene persönliche Erfahrung ist meiner Meinung nach wertvoller als Wissen vom Hörensagen. Alle gelernten Weisheiten und Platitüden, Hören gesagtes.. in Frage stellen: Warum sind wir hier, wer bin ich, was passiert nach dem Ableben, was bedeutet glücklich zu sein usw.

[Nobody2]

Die eigene persönliche Erfahrung ist meiner Meinung nach wertvoller als Wissen vom Hörensagen. Alle gelernten Weisheiten und Platitüden, Hören gesagtes.. in Frage stellen: Warum sind wir hier, wer bin ich, was passiert nach dem Ableben, was bedeutet glücklich zu sein usw.

Finde ich super! Ja, Erfahrungen sind Gold wert. Und immer weiter forschen.

[Crissi]

Finde ich super! Ja, Erfahrungen sind Gold wert. Und immer weiter forschen.

Sehe es genauso.
Hast du dich auch mit mystischen Schriften befasst. Wenn ja, mit welchen?