4religion.org

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Was heißt Grundidee? Ist das Simile-Prinzip nun falsifiziert oder nicht?

Nach meinem Verständnis ist der Basis-Versuch von Hahnemann ("Chinarinde") falsifiziert, aber nicht die Grundidee, dass Ähnliches durch Ähnliches geheilt wird - ausgeweitet auf Isopathie ("Gleiches durch Gleiches"). - Das scheint mir auch heute noch die Grundlage der HP zu sein.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Hier behandeln wir die Frage, ob closs Wissenschaft inhaltlich als etwas begreifen kann, was von ´Darstellern und Jüngern vertreten wird oder als das, was die Wissenschaft selber (Wissenschaftstheorie) zu sich sagt. Bist Du nicht in der Lage, dies zu unterscheiden?

An sich schon - allerdings mit dem Hinweis, dass "wahre Wissenschaft" öffentlich so gut wie nicht als solche kommuniziert wird.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Gibt es sie überhaupt?

Wissenschaftlich nicht nachweisbar - Glaubenssache. - Aber auch hier: In der Öffentlichkeit UND aus dem Mund von Wissenschaftlern gibt es Deine Frage nicht - da wird Wissenschaft als das dargestellt, was etwas vorbildlich und verbindlich zur Wirklichkeit zu sagen hätte - zu Lasten aller anderen Wahrnehmungen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Du fundierst dann einen Terminus durch eine Definition. Ob es das "gibt" oder nicht, darüber sagt es doch nichts aus. Der Aufforderung, die Existenz dieser Wirklichkeit als etwas, was "wirklich hinter den Beobachtungen der Fall ist", vernünftig zu begründen, so dass auch ich intersubjektiv dieses Konstrukt akzeptieren kann, bleibst Du doch trotz häufiger Nachfrage schuldig.

Da stolperst Du jetzt über Deine Definition von "vernünftig", die Du an "intersubjektiv" zu binden scheinst:

1) Vernünftig begründen kann ich das schon (und habe es x-mal) - und zwar in Anlehnung an Descartes
a) "Die Vernunft sagt, dass der Mensch nicht zwischen Vorstellung und Wirklichkeit/Entität unterscheiden kann".
b) "Ich glaube nicht, dass Gott uns Sinne und Wissenschaft gegeben hat, wenn das, was wir damit wahrnehmen, nicht 'echt' ist".

2) Intersubjektiv nachweisen kann ich das NICHT, da meine Annahme/mein Glaube, nicht falsifizierbar ist.

Dass dies inner-wissenschaftlich egal ist, ist nachvollziehbar: Modell-Aufstellung und Überprüfung des Modells sind ein geschlossenes System, zu dem man keine Wirklichkeit braucht. - Warum aber sprechen wir hier seit mehreren 100 Seiten über "Wirklichkeit"? Nicht nur, weil ich auf diesem Begriff rumreite, sondern alle HP-Kritiker ihre Kritik damit begründen, dass es in der Wirklichkeit keine Wirkung von HP gäbe.

Wäre es so, wie Du es darstellst, gäbe es keinen Streit - dann würde Janina sagen "Wissenschaftlich ist HP falsifiziert" und auf die Frage "Was heißt das für Wirklichkeit?" sagen müssen "Wirklichkeit? Weiß ich nicht - ich bin Wissenschaftlerin". - Sie würde also methodische und ontische Welt kategorial trennen - und schon wäre Closs zufrieden und der Thread wäre statt 500 nur 5 Seiten lang.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Es läuft auf "Wissen" als "anthropogene Größe" hinaus.

Da bin ich nach wie vor einverstanden - aber als Philologe sage ich auch hier: Semantisch ist "Wissen" in der Öffentlichkeit und in der Darstellung von Wissenschaft etwas ganz anderes - das versteht außerhalb der Wissenschaft keine Sau.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Warum das aber mehr als ein Popanz sein soll, kannst Du nicht sagen.

Wissenschaftlich nein, da - ganz wie es Descartes meint - für den Menschen (auch per Wissenschaft) nicht unterscheidbar ist, ob das Untersuchte Vorstellung oder Entität ist. - Aber auch hier ist wieder die Frage: Warum macht man Modelle, wenn man es als Popanz ansieht, dass sie einen ontischen Hintergrund haben?

Möglicherweise aus utilitaristischen Gründen: "Egal, ob ich Modelle zu Vorstellungen oder Entitäten mache: Hauptsache 'it works' ". - Naturwissenschaftlich macht das sogar Sinn, aber spätestens geisteswissenschaftlich macht es keinen mehr.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, wie Wissenschaft aufgestellt ist.

Was den eigenen Kreisel angeht, schon (und mehr beschreibt Wissenschafts-Theorie nicht, oder?).

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Was er will, tritt aber in seinen Arbeiten nicht in Erscheinung. Dieser Wille interessiert nicht die Bohne.

Methodisch, "inner-kreiselig" natürlich nicht. Das ist ein abgeschlossenes System.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Das ist ja auch der Grund, weshalb man ein Wirklichkeit in Deinem Sinne als Wissenschaftler annehmen kann oder auch nicht. Der Wissenschaftler kann und wird in seiner wissenschaftlichen Argumentation nicht darauf referenzieren, nicht damit reüssieren.

Im strengen Sinne mag das richtig sein - in der Kommuikation nach außen kommt exakt das Gegenteil rüber - nicht nur bei der HP.

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33 closs hat geschrieben: ↑
Mi 5. Dez 2018, 16:18
2) Genau das begreife ich und kam deshalb nicht mit Eurer Definition klar, die anders ist.

Ist sie nicht.

Doch - kam der Unterschied zwischen "phänomenisch" und "logischer Zusammenhang" an?

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33Wenn dann A auftritt, dann treten B und C koinzident auf.

Also phänomenisch im temporalen Kontext - einverstanden? - Falls ja: Das wäre so weit noch meine Version.

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33Bis dahin verstanden?

In meinen Verständnis von "koinzident" wären B und C koinzident und nicht-kausal - das könnte mit Deinem passen.

In meiner sprachlichen Übersetzung hieße dies: A und B sowie A und C fallen phänomenisch zusammen - diese Phänomene sind als kausal verknüpft erklärbar . - B und C fallen ebenfalls phänomenisch zusammen und sind nicht als kausal verknüpft erklärbar. - Wie Du siehst, bin ich den unterschiedlichen Bedeutungen von "koinzident" ausgewichen.

Um es gleich weiterzuführen: Du würdest dann am Ende sagen, das Zusammenfallen von Gesundung und HP-Gabe sei nicht kausal begründbar, sondern nur temporal erklärbar. - Falls Du das meinst, war das von der ersten Sekunde an klar.

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33Das ist dann der Fall, wenn ich eine Reaktion mit der Dynamik dc/dt = -log(c) finde. Das ist Chemie. Das wäre die Beobachtung.

Heißt das, dass Du Dir NICHT glauben würdest, wenn Du siehst, dass eine Krankheit x vom HP-Arzt y mit Mittel z ständig geheilt werden würde? Sondern dass Du es erst glauben würdest, wenn Du es chemisch überprüfst?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Was heißt Grundidee? Ist das Simile-Prinzip nun falsifiziert oder nicht?

Nach meinem Verständnis ist der Basis-Versuch von Hahnemann ("Chinarinde") falsifiziert, aber nicht die Grundidee, dass Ähnliches durch Ähnliches geheilt wird - ausgeweitet auf Isopathie ("Gleiches durch Gleiches"). - Das scheint mir auch heute noch die Grundlage der HP zu sein.

Eben. Und ist falsifiziert. DU weißt, was "falsifiziert" bedeutet?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Hier behandeln wir die Frage, ob closs Wissenschaft inhaltlich als etwas begreifen kann, was von ´Darstellern und Jüngern vertreten wird oder als das, was die Wissenschaft selber (Wissenschaftstheorie) zu sich sagt. Bist Du nicht in der Lage, dies zu unterscheiden?

An sich schon - allerdings mit dem Hinweis, dass "wahre Wissenschaft" öffentlich so gut wie nicht als solche kommuniziert wird.

Ok. Herr closs wendet sich also gegen die "unwahre" Wissenschaft. Und sagt da auch so?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Gibt es sie überhaupt?

Wissenschaftlich nicht nachweisbar - Glaubenssache. - Aber auch hier: In der Öffentlichkeit UND aus dem Mund von Wissenschaftlern gibt es Deine Frage nicht - da wird Wissenschaft als das dargestellt, was etwas vorbildlich und verbindlich zur Wirklichkeit zu sagen hätte - zu Lasten aller anderen Wahrnehmungen.

Nein, nein. Du nimmst es so wahr! Aber sie sagt etwas über unsere Beobachtungen aus, das ist richtig. Und das ist in der Tat vorbildlich. Oder gibt es Einwände?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Du fundierst dann einen Terminus durch eine Definition. Ob es das "gibt" oder nicht, darüber sagt es doch nichts aus. Der Aufforderung, die Existenz dieser Wirklichkeit als etwas, was "wirklich hinter den Beobachtungen der Fall ist", vernünftig zu begründen, so dass auch ich intersubjektiv dieses Konstrukt akzeptieren kann, bleibst Du doch trotz häufiger Nachfrage schuldig.

Da stolperst Du jetzt über Deine Definition von "vernünftig", die Du an "intersubjektiv" zu binden scheinst:

Welche Definition von "vernünftig" habe ich denn? "Vernünftig begründet" ist allerdings eine EIgenschaft, die uns etwas intersubjektiov vermitteln lässt.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:021) Vernünftig begründen kann ich das schon (und habe es x-mal) - und zwar in Anlehnung an Descartes
a) "Die Vernunft sagt, dass der Mensch nicht zwischen Vorstellung und Wirklichkeit/Entität unterscheiden kann".
b) "Ich glaube nicht, dass Gott uns Sinne und Wissenschaft gegeben hat, wenn das, was wir damit wahrnehmen, nicht 'echt' ist".

2) Intersubjektiv nachweisen kann ich das NICHT, da meine Annahme/mein Glaube, nicht falsifizierbar ist.

Dass dies inner-wissenschaftlich egal ist, ist nachvollziehbar: Modell-Aufstellung und Überprüfung des Modells sind ein geschlossenes System, zu dem man keine Wirklichkeit braucht. - Warum aber sprechen wir hier seit mehreren 100 Seiten über "Wirklichkeit"? Nicht nur, weil ich auf diesem Begriff rumreite, sondern alle HP-Kritiker ihre Kritik damit begründen, dass es in der Wirklichkeit keine Wirkung von HP gäbe.

Wäre es so, wie Du es darstellst, gäbe es keinen Streit - dann würde Janina sagen "Wissenschaftlich ist HP falsifiziert" und auf die Frage "Was heißt das für Wirklichkeit?" sagen müssen "Wirklichkeit? Weiß ich nicht - ich bin Wissenschaftlerin". - Sie würde also methodische und ontische Welt kategorial trennen - und schon wäre Closs zufrieden und der Thread wäre statt 500 nur 5 Seiten lang.

Die "ontische Wirklichkeit", um es nochmal zu sagen, die existiert in Deinem Kopf, ist Deine Annahme, und ist weder Janina, mir, oder sonst wem vernünftig begründet vermittelt. Entschuldige bitte, wenn ich da nicht weiter darauf eingehe und diesen Faden weiter verfolge.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Es läuft auf "Wissen" als "anthropogene Größe" hinaus.

Da bin ich nach wie vor einverstanden - aber als Philologe sage ich auch hier: Semantisch ist "Wissen" in der Öffentlichkeit und in der Darstellung von Wissenschaft etwas ganz anderes - das versteht außerhalb der Wissenschaft keine Sau.

Ist aber trotzdem so. Oder haben der Herr sachliche Einwände? Es läuft doch darauf hinaus, Du und andere sind einer gewissen Überzeugung, stecken aber in dem Thema gar nicht fachlich drinne.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Warum das aber mehr als ein Popanz sein soll, kannst Du nicht sagen.

Wissenschaftlich nein, da - ganz wie es Descartes meint - für den Menschen (auch per Wissenschaft) nicht unterscheidbar ist, ob das Untersuchte Vorstellung oder Entität ist. - Aber auch hier ist wieder die Frage: Warum macht man Modelle, wenn man es als Popanz ansieht, dass sie einen ontischen Hintergrund haben?

Weil sie uns trotzdem nützlich sind? Weil die praktische Verwendung der Beobachtungsvorhersagen uns mehr Hilft, als darauf zu verzichten? Unabhängig davon, ob eine dahinter stehendes "was wirklich der Fall ist", wirklich existiert oder nicht?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02Möglicherweise aus utilitaristischen Gründen: "Egal, ob ich Modelle zu Vorstellungen oder Entitäten mache: Hauptsache 'it works' ". - Naturwissenschaftlich macht das sogar Sinn, aber spätestens geisteswissenschaftlich macht es keinen mehr.

Alles richtig! Wenn man nach einer geisteswissenschaftlichen Erklärung in Form einer Wirklichkeit sensu closs sucht -- auch das ist richtig -- macht es keinen Sinn. Aufgabe der Wissenschaft inkl. der Geisteswissenschaften (z.B. Philosophie) ist es aber nicht "Sinn zu suchen". "Sinn zu suchen", das ist vielleicht zutiefst Dein Anliegen. Und das ist nicht abwertend gemeint.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, wie Wissenschaft aufgestellt ist.

Was den eigenen Kreisel angeht, schon (und mehr beschreibt Wissenschafts-Theorie nicht, oder?).

Soll wohl heißen: "ich habe nicht verstanden!"

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Was er will, tritt aber in seinen Arbeiten nicht in Erscheinung. Dieser Wille interessiert nicht die Bohne.

Methodisch, "inner-kreiselig" natürlich nicht. Das ist ein abgeschlossenes System.

Nö. Weil die Rechtfertigung eben "von außerhalb des Systems" erfolgt.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:02

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 12:25Das ist ja auch der Grund, weshalb man ein Wirklichkeit in Deinem Sinne als Wissenschaftler annehmen kann oder auch nicht. Der Wissenschaftler kann und wird in seiner wissenschaftlichen Argumentation nicht darauf referenzieren, nicht damit reüssieren.

Im strengen Sinne mag das richtig sein - in der Kommuikation nach außen kommt exakt das Gegenteil rüber - nicht nur bei der HP.

Ich sehe da erst einmal weniger ein "in der Kommunikation nach außen kommt exakt das Gegenteil rüber", sondern ein "der closs nimmt es so wahr". Wenn ich Dir sage, schaue in die Fachpublikationen, sagt closs: "Die Wissenschaftsjünger und -darsteller erzählen mir aber was anderes." Du wirst immer Gründe finden, gegen "die Wissenschaft" zu wettern. Die letzte Bastion aber sind ja gar nicht mal die Aussagen der Wissenschaftsdarsteller und -jünger, sondern Dein Wirklichkeitsfetisch. Nur dafür gut, um Dich selber zu rechtfertigen. Nur lässt sich eine Aussage nicht durch eine zweite rechtfertigen, die selber nicht rechtfertigt ist.

Da, so muss ich sagen, ist Wissenschaft aber weitaus besser und im Rahmen der Verhältnisse weitaus intelligenter aufgestellt. Das ist eben das Gemeinschaftswerk vieler kluger Philosophen, die Du aber für Dummdödel hältst. Vielleicht werden sie dereinst auch mal so angesehen, aber jetzt und hier hast Du, lieber closs, doch bisher nicht nicht einen einzigen Stich gegen sie gewonnen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51DU weißt, was "falsifiziert" bedeutet?

Ich denke schon - daraus schließe ich, dass Hahnemanns konkretes Beispiel falsifizierbar ist, nicht aber das Festhalten an der Grundidee dessen, was Hahnemann zum Ausdruck brachte.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Herr closs wendet sich also gegen die "unwahre" Wissenschaft.

Nein - gehen das, was sich als "Wissenschaft" bezeichnet, aber von wahren Wissenschaftlern wie Herr Anton abgelehnt wird.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Nein, nein. Du nimmst es so wahr!

Verliest Du Dich, wenn ich was schreibe? - Meine Aussage ist: Das, was Du diszipliniert als Wissenschaft darstellst, wird medial/in der Öffentlichkeit anders kommuniziert. - Ich zweifle doch nicht daran, dass Prof. X im Gespräch mit Prof. y es richtig darstellen - aber das ist ein geschlossener Kreis, aus dem nichts nach außen dringt.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51"Vernünftig begründet" ist allerdings eine EIgenschaft, die uns etwas intersubjektiov vermitteln lässt.

Ich würde sagen: Vernunft ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Die "ontische Wirklichkeit", um es nochmal zu sagen, die existiert in Deinem Kopf, ist Deine Annahme, und ist weder Janina, mir, oder sonst wem vernünftig begründet vermittelt.

Warum sagt dann Janina nicht "HP wirkt modellhaft nicht", sondern "HP wirkt in der Wirklichkeit (= ontisch) nicht"------

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Ist aber trotzdem so. Oder haben der Herr sachliche Einwände?

Der Herr Closs hat keine sachlichen Einwände gegen die Spezial-Semantiken der Wissenschafts-Sprache ("Koinzidenz" ist auch so ein Wort, das "draußen" semantisch anders besetzt ist). - Aber Herr Anton sollte trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass außerhalb "Wissen" als etwas Ontisches verstanden wird (selbst wenn man dort das Wort "ontisch" nicht verwendet).

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Aufgabe der Wissenschaft inkl. der Geisteswissenschaften (z.B. Philosophie) ist es aber nicht "Sinn zu suchen".

Naturwissenschaftlich richtig, geisteswissenschaftlich falsch - zumindestens bis ins 19./20. Jh. - Wenn Platon, Augustinus, Kant oder Hegel philosophieren, tun sie dies mit Hinblick auf einen ontischen Kontext, dem sie (besonders Kant) eine methodische Ordnung geben wollen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Soll wohl heißen: "ich habe nicht verstanden!"

Nee - soll heißen: Was macht es Sinn, in aller Feinheit über Struktur und Entwicklung wissenschaftlicher Kenntnisse und Methoden zu sprechen (könnte ich NICHT, weil das nicht mein Fach ist), wenn man nicht den Geltungs-Rahmen solcher Bemühungen definiert (das ist mein Fach).

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Weil die Rechtfertigung eben "von außerhalb des Systems" erfolgt.

Und das, wovon die Rechtfertigung ("Utilitarismus") kommt, nennt man NICHT Wirklichkeit? - Wie nennt man es denn?

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Die letzte Bastion aber sind ja gar nicht mal die Aussagen der Wissenschaftsdarsteller und -jünger, sondern Dein Wirklichkeitsfetisch.

Dir ist aber schon klar, dass "Wissenschaftler" (im Verständnis von Anton) etwas ganz anderes ist als "Wissenschaftsdarsteller und -jünger"?

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Du wirst immer Gründe finden, gegen "die Wissenschaft" zu wettern.

ICh wettere nicht gegen die Wissenschaft, sondern gegen "Wissenschaftsdarsteller und -jünger, die das, was Anton als "Wissenschaft" bezeichnet, ganz anders nach außen kommunizieren.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Dein Wirklichkeitsfetisch

Nenne mir EINE populär-wissenschaftliche Veröffentlichung oder EINE Wissenschafts-Sendung "für das Volk", das NICHT diesen "Fetisch" hat. - Die Leute wären doch vollkommen überfordert, wenn ihnen jemand sagen würde, dass Wissenschaft nichts mit Wirklichkeit zu tun hat - die Leute kennen nur "Wirklichkeit".

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51Da, so muss ich sagen, ist Wissenschaft aber weitaus besser und im Rahmen der Verhältnisse weitaus intelligenter aufgestellt. Das ist eben das Gemeinschaftswerk vieler kluger Philosophen

Wieso "Philosophen"? Wo kommt dieses Wort in diesem Kontext her?

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51die Du aber für Dummdödel hältst

Da solltest Du aber besser gelesen haben, was ich die ganze Zeit schreibe - ich wiederhole es in anderen Worten: Wissenschaftler sind als solche hochqualifizierte Menschen, die mit einer sehr guten Methodik forschen. - Das Dummdödelige kommt, wenn sie über das hinaus interpretieren oder interpretieren lassen ("Wissenschaftsdarsteller und -jünger"), was ihnen Herr Anton ins Stammbuch schreibt. - DUU bist doch hier derjenige, der die Wissenschaft am strengsten und diszipliniertesten sieht und SChlussfolgerungen in etwas wie die "Wirklichkeit" hinein als verfehlt geißelst.

Anton B. hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 20:51aber jetzt und hier hast Du, lieber closs, doch bisher nicht nicht einen einzigen Stich gegen sie gewonnen.

Auf DEREN Feld maße ich mir überhaupt nicht, einen Stich zu machen - das ist überhaupt nicht das Ziel. - Mir geht es um die Frage, was Wissenschaft kann und was sie NICHT kann - und vor allem um die Differenz, was Wissenschaft laut Anton ist und wie sie bei 95% der Bevölkerung verstanden wird, weil sie anders vermittelt wird, als es Anton tun würde.

Eines habe ich weder bei Dir noch bei Janina begriffen. Ihr seid beide Christen, was bei Naturwissenschaftlern eher selten ist. - Wie schaffst Du es, an Gott zu glauben, ohne Wirklichkeits-"Fetischist" zu sein? - Wie schafft es Janina, an Gott zu glauben, wenn sie etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? - Oder habe ich da was missverstanden?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:18

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33Wenn dann A auftritt, dann treten B und C koinzident auf.

Also phänomenisch im temporalen Kontext - einverstanden?

Kannst du mit den Begriffen kausal und koinzident umgehen oder nicht?

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:18Wie Du siehst, bin ich den unterschiedlichen Bedeutungen von "koinzident" ausgewichen.

Es gibt keine unterschiedlichen Bedeutungen davon.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:18Du würdest dann am Ende sagen, das Zusammenfallen von Gesundung und HP-Gabe sei nicht kausal begründbar

Kausal ja, aber nicht voneinander.
Wenn du meinen Text von eben nicht verstehst, dann gebe ich auf. Deutlicher geht echt nicht.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 16:18

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 15:33Das ist dann der Fall, wenn ich eine Reaktion mit der Dynamik dc/dt = -log(c) finde. Das ist Chemie. Das wäre die Beobachtung.

Heißt das, dass Du Dir NICHT glauben würdest, wenn Du siehst, dass eine Krankheit x vom HP-Arzt y mit Mittel z ständig geheilt werden würde?

Hast du irgendwas behalten, was ich dir mitgeteilt habe?
Ich kann keine Heilung beobachten. Niemand kann das. Man kann eine Wirkung nachweisen, aber das ist Arbeit vom Aufwand einer Doktorarbeit. Ach, hatte ich das etwa schon 100 mal erwähnt?

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:27Es gibt keine unterschiedlichen Bedeutungen davon.

Doch - wenn sich Janina und Anton verabreden und sich um 10 Uhr am Brandenburger Tor treffen, ist dies eine Koinzidenz, also das Zusammenfallen, -treffen zweier Ereignisse, die als kausal-bedingt nachweisbar sind ("Weil wir uns abgesprochen haben, sind wir gleichzeitig da"). Kausal-bedingt nachweisbare Zusammenfallen, -treffen zweier Ereignisse (Koinzidenz) sind eine Teilmenge aller Koinzidenzen. - Das passt nicht zu Deiner Aussage "koinzident ODER kausal".

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:27Kannst du mit den Begriffen kausal und koinzident umgehen oder nicht?

DAs ist genauso eine Frage an Dich - aber: Ich bin selbstverständlich sicher, dass Du damit in Deiner/der wissenschaftlichen Semantik richtig umgehst.

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:27Ich kann keine Heilung beobachten. Niemand kann das. Man kann eine Wirkung nachweisen, aber das ist Arbeit vom Aufwand einer Doktorarbeit. Ach, hatte ich das etwa schon 100 mal erwähnt?

Herrschaftnochmal. - Wenn 100.000 Ärzte es nicht schaffen, Gelähmte zum Gehen zu bringen, und einer schafft es serienmäßig, dann kannst Du Dich doch nicht auf eine solche Aussage zurückziehen.

Natürlich hast Du damit wissenschafts-methodisch recht, aber Du hast doch auch noch einen gesunden Menschenverstand.

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:27 closs hat geschrieben: ↑
Mi 5. Dez 2018, 17:18
Du würdest dann am Ende sagen, das Zusammenfallen von Gesundung und HP-Gabe sei nicht kausal begründbar

Kausal ja, aber nicht voneinander.

Sorry, wenn Du jetzt vom Glauben abfällst: Wie kann zwischen ZWEI Sachen etwas kausal sein, aber nicht voneinander? - Oder meinst Du mit "kausal" das Dritte, nämlich den Umstand der natürlichen Gesundung ("Weil der Mensch selber ausheilt, ist der Mensch am Ende gesund"). - Du drückst Dich nicht immer klar aus.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:51

Janina hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:27Es gibt keine unterschiedlichen Bedeutungen davon.

Doch - ... Das passt nicht zu Deiner Aussage "koinzident ODER kausal".

Kannst du dir selber den Gefallen tun und zurückblättern?
Koinzidenz und Kausalität hat eine Wahrheitstabelle. Ohne die kommst du nicht weiter.
Andererseits bist du mit auch nicht weiter gekommen. Da bleibt dir nur noch aufgeben, und denen glauben, die Koinzidenz und Kausalität verstanden haben, und zum Ergebnis gekommen sind: HP wirkt nicht.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:51Natürlich hast Du damit wissenschafts-methodisch recht, aber Du hast doch auch noch einen gesunden Menschenverstand.

5,-€ ins Phrasenschwein.
Wenn ein Exemplar von "gesundem Menschenverstand" der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist es falsch. Was auch immer der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist falsch.

closs hat geschrieben: ↑Mi 5. Dez 2018, 22:51Oder meinst Du mit "kausal" das Dritte, nämlich den Umstand der natürlichen Gesundung ("Weil der Mensch selber ausheilt, ist der Mensch am Ende gesund").

Ja natürlich. Darauf bin ich ja gerade rumgeritten.

Janina hat geschrieben: ↑Do 6. Dez 2018, 10:00Ja natürlich. Darauf bin ich ja gerade rumgeritten.

Aber das war doch schon von Anfang an klar. - Da liegt nicht das Problem.

Janina hat geschrieben: ↑Do 6. Dez 2018, 10:00Wenn ein Exemplar von "gesundem Menschenverstand" der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist es falsch. Was auch immer der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist falsch.

Da liegt das Problem.

closs hat geschrieben: ↑Do 6. Dez 2018, 11:53

Janina hat geschrieben: ↑Do 6. Dez 2018, 10:00Wenn ein Exemplar von "gesundem Menschenverstand" der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist es falsch. Was auch immer der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist falsch.

Da liegt das Problem.

Das worin besteht?

Janina hat geschrieben: ↑Do 6. Dez 2018, 12:19Das worin besteht?

Du hast recht in Bezug auf das Modell, das Du wissenschaftliche untersuchst, musst damit aber nicht automatisch recht haben in Bezug auf die Wirklichkeit, die Du damit verbindest. - Anton scheint der einzige zu sein, der "Modell" und "Wirklichkeit" kategorial trennt - ich tue es auch.