Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Paul]

hm

[Erich]

Corona, ging es Dir nicht darum, dass Deiner Meinung nach ausschließlich die Mutter entscheidet, ob jemand als Jude geboren ist oder nicht?

Das ist nicht erst seit dem Mittelalter so gewesen, dass nur die Mutter entscheidet ob jemand als Jude geboren ist oder nicht.

(Hervorhebung v. m.)

Und eben dieses "Mutterprinzip" (ausschließlich durch die Mutter) kam erst im Nachhinein, ist eine Menschenlehre.

Adam wurde von Gott aus Erde geschaffen.
Aber Adam hat Eva nicht geboren, sondern
Eva wurde von Gott aus Adam geschaffen.
Und Adam und Eva machten viele Kinder, ...
und der Mann kommt von der Frau
und die Frau kommt von dem Mann
und der Mann kommt von der Frau
usw. usf. ... ... ... ... ... ... ... ...
Somit sind Mann und Frau gleich!

In "Jesus" sind alle gleich!

[Paul]

wenn man ganz genau hinschaut, sieht man das auch...bauchnabel, klein gedruckt, trademark...made by god

[Erich]

sehr dünn ist die vorstellung, gott wäre ein mann...nur weil die männer die geschichte geprägt haben...ich würde sagen, extradünn

Es wäre schön, wenn du uns mal sagen könntest,
wer unser Herr (JHWH) Jesus Christus für dich ist:
Ist er nun wahrhaftiger Gott und wahrer Mensch?
Ist er nur wahrer Gott und kein wahrer Mensch?
Ist er kein wahrer Gott und nur wahrer Mensch?
Oder was fällt dir sonst noch ein? (Herkules?)

ich habe es doch schon geschrieben, gott ist für mich das, was den logos in der welt begründet...er ist für mich keine person, die nur darauf wartet, dass ich einen fehler mache

Schau, hier heißt es::

1 Im Anfang war das Wort, der Logos,[1] und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.
2 Dieser war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch ihn geworden, und ohne ihn ist auch nicht eines geworden, das geworden ist. (Ps 33,6; 1Kor 8,6; Kol 1,16)
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (Joh 5,26)

[1] Für die Wendung "das Wort, der Logos" steht im griechischen Text nur der Begriff 'logos'. Die Übersetzung gibt den griechischen Begriff doppelt wieder, um anzudeuten, dass dieser zwar 'Wort' heissen, aber auch eine umfassende, bis ins Kosmologische reichende Bedeutung annehmen kann, ja, das griech. Wort "logos bedeutet auch Rede, Grund, Gedanke, Denkvermögen und zeigt auf 1.Mose 1,1. -

Für mich ist Gott, der "Logos" (das Wort), eine Person,
wie auch Gott, bei dem er, das Wort, im Anfang war,
und auch der Geist, der über den Wassern schwebte!

[Reinhold]

Hallo!

Ein Vers der von den Anti-Trinitariern
gerne zitiert wird, der lautet, wie folgt:

Jes 42,8 
Ich, der HERR, das ist mein Name,
ich will meine Ehre keinem andern geben
noch meinen Ruhm den Götzen.

Und weshalb rühmt man Jesus Christus, das Lamm,
und gibt ihm selbstverständlich dieselbe Ehre wie Gott?

Du wirst schon wissen warum du o. ein ? machst-zensiert Erich? Ehre ja, aber nicht anbeten gem. Jesu Worte
an deinen Boss in Matthäus 4:8-10:
Luther 1545

8WIderumb füret jn der Teu­fel mit ſich / auff einen ſeer hohen Berg / vnd zeiget jm alle Reich der Welt / vnd jre Herrligkeit / 9Vnd ſprach zum jm / Das alles wil ich dir geben / So du niderfelleſt / vnd mich anbeteſt. 10Da ſprach Jheſus zu jm / Heb dich weg von mir Sa­tan / Denn es ſtehet geſchrieben / Du ſolt anbeten Gott deinen HER­RN / vnd jm allein dienen.

Und dieser Gott ist gem. Jesu Worte in Markus 12:28-30 kein Trini-sondern nur ein Gott:

28VND es trat zu jm der Schrifftgelerten einer / der jnen zuge­hö­ret hatte / wie ſie ſich mit einander befrageten / vnd ſahe das er jnen fein geantwortet hatte / vnd fraget jn / Welchs iſt das fur­ne­meſt Gebot fur allen? 29Jheſus aber antwortet jm / Das fur­ne­meſt Gebot fur allen geboten iſt das / Höre Iſ­ra­el / Der HERR vnſer Gott iſt ein einiger Gott / 30Vnd du ſolt Gott deinen HER­RN lieben / von gantzem hertzen / von gantzer Seele / von gantzem Gemüte vnd von allen deinen Krefften / Das iſt das fur­ne­me­ſte Gebot.

Und dieser allmächtige Gott heißt für alle Zeiten auch nicht Jesus, sondern so wie er sich wie folgt namentlich seinem Knecht Moses in 2. Moses 3,15 in der NeÜ *kenntlich gemacht hat:

NeÜ

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Don gib es auf du bist entlarvt-du hast dein Pulver verschossen.
*Neue evangelische Übersetzung-sprich eine Übersetzung von Erichs Glaubensgenossen

[Helmuth]

Du bist doch nur von deiner eigenen Theologie überzeugt,

Ja, und ich denke, ich wäre sogar in deinen Augen nur ein Heuchler, wäre ich nicht überzeugt. Glaube kann nur durch Überzeugung wirken (Hebräer 11:1). Wer sagt, er glaube, wiewohl er gar nicht überzeugt ist, der hat gar keinen Glauben.

Hier ist die deutsche Sprache unscharf, man vermutet, man meint, aber nicht "man glaubt". Solche sind dann mehr Agnostiker als echte Christen und wenn diese dann vom dreieinigen Gott reden ist das noch weniger ein Zeugnis.

Und auch wenn man das felsenfest als "christlich" glaubt, aber es zeigt keine Wirkung, dann hast du zwar diesen Glauben, aber keinen, der vom HG unterstützt wird. Es gibt also auch nutzlosen Glauben, den man zwar hat und meint verteidigen zu müssen, der aber nichts bedeutet.

und deshalb verteufelst du auch die Dreieinigkeit Gottes.

Die Lehre an sich grundsätzlich ja, Gott und Jesus mit Sicherheit nicht. Im Gegensatz zu dir neige ich nicht dazu Anderdenkende rasch in die Beelezbub-Schublade zu werfen. Dein Umgang mit Reinhold lässt m.E. zu wünschen übrig, seiner desgleichen.

Anders zu denken ist an sich normal. Kein Mensch denkt gleich wie ein anderer. Daher spricht man miteinander und belehrt einander, darum ausnahmweise mal der Verweis auf dich und Reinhold. So agieren Brüder. Aber man macht keine Dolchstiche ins Herz und beendet auch fruchtlose Debatten beizeiten.

Wenn man das nicht beendet bezeugt man, dass man gar nichts weiter zu sagen hat, denn man wiedeholt alles nur wie in einer Tonbandschleife. Nun, wer sich so etwas gerne anhört, ich bin's nicht.

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Ich vermeide es Christen mit anderer Auffassung vorschnell als vom Satan verführt anzusprechen. Manche sind es in der Tat, andere sind aber bloß falsch gelehrt und deswegen nicht gleich bösartig. Man muss bei Irrgängen zwischen zwei Dingen unterscheiden: Es gibt die Unruhstifter und die Sanftmütigen und Friedfertigen.

Die Unruhestifter agieren mit einem bösartigen Geist. Sie diffamieren und diskreditieren vorwiegend die Person und fallen auf durch großspurige Worte, wobei nicht viel dahinter ist. Sie sind lieblos und falls sie sich Christen nennen tragen den Namen Jesus zur Unehre. Mit solchen verkehre ich nur notgedrungen.

Die Friefertigen und Sanftmütigen agiern im Sinne von leben und leben lassen. Sie müssen nicht die Auffassungen andere teilen, aber sie setzen Johannes 13:35 in die Tat um. D.h. nicht, dass sie in ihrer eigenen Lehre damit richtig liegen, aber sie stehen auf dem richtigen Fundament. Sie sind wahre Brüder nur eben jeder auf seinem temporären Erkenntnisstand.

Die ganz Mensch ganz Gott Lehre hat also nicht bei allen Menschen dazu geführt in die Lieblosigkeit abzudriften, es hilft ihnen der HG dabei eine gute Entwicklung im Glaubensleben zu führen mitsamt falscher Vorannahmen. Dazu zähle ich auch mich. Gott sieht ins Herz und stellt fest, wer zu seinem Sohn aufrichtg betet und wer nur heuchelt.

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Versuch einer historische Analyse

Die Lehre hat das Potential abzudriften, weil ich sie dämonischen Urspungs sehe. Es ist für mich eine Vermischung, indem Menschen zu Göttern und Götter zu Menschen werden, wie das in heidnischen Religionen geglaubt wird. Daher vermute ich kam es im 2. bis 3. Jh zu einer Vermischung in der Denkweise.

Den Urgrund sehe ich in der Loslösung von der jüdischen Wurzel, sodass heidnisches Denken entweder eindringen konte bzw. wurde es beim Übertritt in das Christentum nicht abgelegt. Es passiert das auch heute z.B. durch die Übernahme des humanistischen Geistes in das Christentum.

Bereits im 2. Jh. begann man sich von allem was jüdisch ist abzugrenzen und verteufelte sowohl den Juden als auch generell das Judentum. Ich denke, es musste so auch im Jesusbild eine Abgrenzung vorgenommen werden, der ja ebenso Jude war. Doch damit begann ein Dilemma.

Der von den Juden angenommene Gedanke, der allerdings von Gottes Wort kommt und den kein einziger Heide je gebildet hatte, war, dass JHWH eine Tages den Erlöser und Messias senden werden, der unsere Sünde auf sich nimmt. Nun, als er gekommen ist und das wirklich getan hatte lehnte ihn sein Volk ab (siehe dazu Johannes 1:11). Nur wenige nahmen ihn als Erlöser an.

HIngegen haben ihn viele Heiden angenommen, aber das währte nur solange die von Jesus selbst ernannten Apostel tätig waren. Durch die Loslösung von dieser Wurzel (siehe dazu Römer 11:18) begann danach auch die Christenheit einen verderblichen Weg einzuschlagen.

Einer davon ist, dass man über 200 Jahre lang um die Person Jesus stritt, wer sie ist, anstelle ihr nachzufolgen, wie man das im 1. Jh. noch von den Apsoteln lernte, um dann im 4. Jh eine dogmatische Festlegung zu treffen nach Maßstäben gemäß politischer Wirkungsweise.

Das Werk der Apostel sollte nicht mehr genügen, es kam all das hinzu was man heute "katholisch" nennt. Ich sehe es so, dass der HG mit keinem Wort diese Lehre je bestätigt hatte. Ihre Kraftlosigkeit habe ich schon angesprochen, dass sie nicht dazu beiträgt unsere Heilung in Christus zu festigen.

[Erich]

Hallo Thomas!

Hallo!

Ein Vers der von den Anti-Trinitariern
gerne zitiert wird, der lautet, wie folgt:

Jes 42,8 
Ich, der HERR, das ist mein Name,
ich will meine Ehre keinem andern geben
noch meinen Ruhm den Götzen.

Der HERR war auch der Engel des HERRN. 2 Mo 3.

Ja, "der Engel des Herrn" ist Gott.

Dieser hat in der Autorität des HERRN mit diesen und den anderen Namen Gottes auftreten dürfen.

Nicht dürfen, sondern können, da er selber Gott ist.

Das war dieser besondere Botengänger Gottes im AT, der auch den Bund am Sinai geschlossen hat. Ri 2,1

"Engel des Herrn" sind aber nicht nur Botengänger, sondern sie können auch verschiedene Dinge tun, wie z.B. die Sünden vergeben. - Jesus Christus kann als "Engel des Herrn" auftreten und der Heilige Geist kann als "Engel des Herrn" auftreten, wie auch der Vater als "Engel des Herrn" auftreten kann, denn siehe, zu Abraham kamen sie sogar zu dritt.

Hier müßen aufrichtige Anti-Trinitarier schon einlenken.

Ja, denn das werden sie wohl nicht glauben, was ich schreibe.

Aber reicht es, wenn Gott diesem Engel des Bundes die Autorität verliehen hat, in seinem Namen zu erscheinen, ihn deswegen mit ihm gleichzusetzen ?

Wie gesagt: "Der Engel des Herrn" ist Gott, deshalb trägt er auch seinen Namen, so wie auch "Jesus" (= JHWH, der Retter), der Christus, den Namen Gottes trägt und im Namen Gottes da war und somit auch Gott gleichzusetzen ist. - Und heutzutage ist es der Heilige Geist, der den Namen Gottes trägt und im Namen Gottes, "Jesus", da ist, in den Gläubigen, die Gottes Tempel sind.

Erich

Und weshalb rühmt man Jesus Christus, das Lamm,
und gibt ihm selbstverständlich dieselbe Ehre wie Gott?

Offb 5,12-13
12 die sprachen mit großer Stimme:
Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig,
zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit
und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf,
das im Himmel ist und auf Erden
und unter der Erde und auf dem Meer
und alles, was darin ist, hörte ich sagen:
Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei
Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Ja, der Sohn erhält dieselbe Ehre wie der Vater!

Mir fallen zwei Texte im NT ein. Der eine steht im Philipperbrief Phil 2,5-7, der andere steht in Hebr 1,1-6.... .

In Phil 2,6, da sieht man auch sehr schön, dass Jesus Christus
(bevor er sich selbst entäußerte und sich selbst erniedrigte)
in der Gestalt Gottes war und Gott in allem gleich war.

Gott belohnt den Gehorsam seines Sohnes.

Ja, und als er ein Mensch wurde, da musste er Gehorsam lernen,
und er ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Deshalb durfte er sich zur Rechten Gottes niederlassen,

Ja, als der Sohn, der Gottessohn und Menschensohn, durfte er sich auf den Thron zur Rechten Gottes setzen.

das ist im irdischen Abbild der Platz, wo die Vertrauenspersonen des Königs saßen, die ihn bei Abwesenheit vertreten haben oder die er mit Vollmacht aussenden konnte.

"Zur Rechten Gottes" oder "zur Rechten der Kraft" ist aber keine Ortsangabe, sondern bedeutet, dass er Anteil hat an Gottes All-Macht, Kraft, Stärke und Gewalt.

Der Herr Jesus Christus bzw, der Erstgeborene, wie er in Hebr 1 genannt wird, rückt mit seiner Position und Macht auf die Stufe Gottes Hebr 1,3

Ja, und Gott nennt den Sohn ja auch selbst Gott, wie wir hier sehen:

Hebr 1,8-9
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«

Und auch die folgenden Verse bezeugen, dass der Herr Jesus Christus auch der Schöpfer ist, denn Gott spricht von ihm:

Hebr 1,10-12
10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Und welcher der vielen Götter und vielen Herren, die es ja auch noch gibt, könnte das von sich behaupten? - Keiner!

und wie das Bild von dem Lamm auf dem Thron Off 5,13; Off 7,17, Off 22,1-3 bezeugt, daß der Herr Jesus Christus befugt ist, zu herrschen.

Richtig, deshalb heißt es ja auch hier:

1Kor 15,25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).

Im Korintherbrief steht allerdings, daß diese Zeit der Herrschaft für den Sohn Gottes einmal zu Ende ist. 1 Kor 15,28 Dann will der Sohn dem Vater untertan sein.

Richtig, aber die Betonung liegt auf dem "Sohn", denn Jesus Christus ist auch wahrhaftiger Gott.

Und dabei sollte man das Reich der Gnade unterscheiden können vom Reich der Herrlichkeit.
Das Reich der Gnade ist das Reich des Glaubens, in dem Christus als der Menschgewordene regiert, nach Ps 8,7 von Gott dem Vater über alles gesetzt.
In diesem Reich "empfängt er Gaben, für die Menschen" von Gott, wie Eph 4,8 sagt, und das bis zum Jüngsten Gericht. Dann nämlich so lehrt der Apostel (1.Kor. 15,24.28), "wird er das Reich Gott und dem Vater überantworten, und Gott wird alles in allem sein, wenn er vernichtet haben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit".
Mit dem Reich der Herrlichkeit verhält es sich so: da wird Gott selbst in eigener Person regieren, nicht mehr durch den Menschgewordenen für den Glauben.
Nicht als ob es ein völlig anderes Reich wäre, sondern ganz anders ist nur die Art und Weise, wie darin regiert wird, jetzt "im Glauben" und "in einem dunklen Wort" durch den menschgewordenen Christus,
einst "im Schauen" (2.Kor 5,7; 1.Kor 13,12) und in der Offenbarung der göttlichen Natur.
Daher nennen die Apostel in der Regel Christus "Herrn", den Vater aber "Gott", obgleich doch beide ein und derselbe Gott sind.
Aber das tun sie, wie ich schon sagte, wegen des Unterschieds im Reich; denn wir gehören nun einmal zu denen, die im Glauben geläutert, im Schauen aber selig werden.

Erich

Joh 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Nun bin ich bin gespannt, wie ihr euch da wieder herausreden wollt,
um den Herrn der Herrlichkeit, Jesus Christus, wieder zu erniedrigen!

Petrus spricht durch den Heiligen Geist:

2Petr 3,18
Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis
unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.
Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Es will keiner den Herrn der Herrlichkeit erniedrigen.

Und warum stellen dann die Anti-Trinitarier unseren Herrn und Gott Jesus Christus
nicht auf eine Stufe mit Gott, dem Heiligen Vater, und Gott, dem Heiligen Geist?

Es geht immer wieder nur um das Verständnis.

Aber genau dieses Verständnis ist doch der Knackpunkt, der die Gemeinde spaltet.

Ist es nicht so, daß Gott der Vater der Segnende ist, der seinen Sohn in diese Stellung erhebt
und ist nicht der Segnende und Erhöhende höher anzusiedeln, wie derjenige der gesegnet und erhöht wird ? 1 Kor 11,3

Bedenke: Zuvor hat sich Jesus Christus selbst entäußert und sich selbst erniedrigt.

Mt 23,12 Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

"Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz." (Phil 2,8)

Phil 2,9-11
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Und natürlich segnete Gott und der Vater seinen Sohn, den Gottessohn und den Menschensohn, das Lamm Gottes, den Christus, der das Haupt der Gemeinde ist. - Denn in seiner Eigenschaft als Mensch, als der Sohn, ist Jesus Christus selbstverständlich niedriger als Gott und der Vater.

Vergiss dabei aber nicht, dass Jesus Christus nicht nur wahrer Mensch, sondern auch wahrhaftiger Gott war und auch wieder ist, und der ja schließlich auch von sich selbst sagt:

Offb 22,13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

LG!

[Erich]

Wenn ich mir das mal erlauben darf, Michael, du tust doch dasselbe. Du steigst eben mit der Annahme in die Bibel, daß Jesus nur ein Mensch war.

Ja, weil ich bis dato nichts anderers lese.

Augen aufmachen ist die Devise und den Vater bitten, dass er dir seinen Heiligen Geist senden möge,
denn nur der Heilige Geist, der andere Beistand, kann dich in alle Wahrheit führen und leiten.

[Lena]

Gott

wurde in
Jesus
wahrer Mensch

blieb
wahrer Gott
zu gleich

[Lena]

Ich bezweifle, dass Paulus in Jesus den einen alleinen Gott „gesehen“ hatte, denn immer wieder stellte er Jesus dem alleinen Gott untergeordnet dar.

Phil. 2,6.7 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

In der Entäusserung als Mensch, war Jesus frewillig untergeordnet. Es war kein Raub,
dass Jesus sich mit dem Vater gleichgestellt hatte, als er sagte:

Johannes 14,9 Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?