Vorstellungen der Seele

Philosophisches zum Nachdenken
oTp
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 09:17 Die akademische Erforschung von Reinkarnationserinnerungen hat nicht aufgehört und man weiß hier wohl zu unterscheiden zwischen Telepathie, anderen Erklärungsmöglichkeiten und tatsächlichen Erinnerungen. Also das Problem ist zufriedenstellend gelöst. Keine Alternativen würden bestimmte Erinnerungen besser erklären.
Wenn diese "Forscher" wirklich so naiv sind, Erzählungen von früheren Geschehnissen nur mit angeblichen Reinkarnationen in Verbindung zu bringen, dann taugen diese "Ergebnisse" gar nichts.

Im Spiritismus wiederum, wo es auch um angebliche Kontakte mit unkörperlichen Verstorbenen geht, taugen selbst die geheimsten persönlichen "Erinnerungen" wenig. So mancher Spiritist wurde von "eindeutig identifizierten" Verstorbenen so geschickt getäuscht, dass sie mitunter erst nach Jahren merkten.
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Spice
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 14:48
Spice hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 09:17 Die akademische Erforschung von Reinkarnationserinnerungen hat nicht aufgehört und man weiß hier wohl zu unterscheiden zwischen Telepathie, anderen Erklärungsmöglichkeiten und tatsächlichen Erinnerungen. Also das Problem ist zufriedenstellend gelöst. Keine Alternativen würden bestimmte Erinnerungen besser erklären.
Wenn diese "Forscher" wirklich so naiv sind, Erzählungen von früheren Geschehnissen nur mit angeblichen Reinkarnationen in Verbindung zu bringen, dann taugen diese "Ergebnisse" gar nichts.

Im Spiritismus wiederum, wo es auch um angebliche Kontakte mit unkörperlichen Verstorbenen geht, taugen selbst die geheimsten persönlichen "Erinnerungen" wenig. So mancher Spiritist wurde von "eindeutig identifizierten" Verstorbenen so geschickt getäuscht, dass sie mitunter erst nach Jahren merkten.
Merkst du nicht wie überheblich du bist? Du stellst deine subjektive Ablehnung unerwünschter Tatsachen über die ernsthafte wissenschaftliche Arbeit anderer Menschen!
Da kannst du noch so viele Bücher gelesen und Leute getroffen haben, aber mit einem solchen Hochmut wird man nie etwas begreifen.
Es macht einfach keinen Sinn mit einem solchen Menschen zu "diskutieren".
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Thaddäus
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Thaddäus »

Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55
Thaddäus hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 14:54Dieses Problem stellt sich nicht erst bei Klon-Kopien von Menschen. Es stellt sich bereits bei jeder Seele, die als den Tod über-lebende individuelle Person ohne Körper gedacht wird, falls diese Vorstellung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, - was ich bezweifle.
Aber das Problem ist nicht anders als wie im gewöhnlichen irdischen Leben. Da erinnert man sich vielleicht an sein 12-jähriges Ich und die Vorstellung "das war mal ich" mutet einen seltsam an.
Das Problem ist sogar ein fundamental anderes, denn wenn ich mich an mein 12-jähriges Ich zurück-erinnere, bin ich zwischenzeitlich in der Regel nicht verstorben.
Du folgst hier ganz den überaus naiven Vorstellungen von Spice, der nicht nur geradezu einfältige philosophische Vorstellung von einer "lebendigen Seele" hat, die - obzwar körperlos - per schlichter esoterischer Defintion offenbar selbstverständlich über einen Sinnesapparat verfügt, der freilich nicht an das körperliche Vorhandensein von Augen, Sehnerven, Ohren, Trommelfellen, Nervenbahnen, Rezeptoren und cerebralen Seh- und Hörzentrum etc. gebunden ist. Man fragt sich, ob eine solche "lebendige Seele" auch schmecken, riechen, und tasten kann, ob ihr warm oder kalt sein kann, ob sie sich etwa selbst spüren kann, wie Lebende ihren eigenen Körper jederzeit spüren usw.
Wie unser esoterischer Freund Spice nimmst du den Tod nicht ernst und auch nicht die Tatsache, der damit normalerweise vebundenen Auflösung des Körpers. Wenn ich mich als Ältere an mein 12-jähriges Ich erinnere und an Begebenheiten aus dieser Zeit, dann tue ich das aus dem Gefühl einer ungebrochenen Identität meines Ichs heraus, welches Kant übrigens als empirisches Ich bezeichnet, als jenes Ich, "welches alle meine Vorstellungen muss begleiten können".
Spice und du behandelt den Tod nicht als Tod, nicht als Grenze des Lebens. Trotz Tod, so scheint ihr argumentieren zu wollen, geht alles so weiter wie zuvor. Ich bin noch mein Ich, wenn auch ohne Körper. Aber das macht nichts, denn die - und nun kommt die große Zauberei: "lebendige Seele" hat Augen zu sehen ohne Augen zu haben und Ohren zu hören ohne Ohren zu haben usw.
Wenn solche esoterischen Zaubereien korrekt wären und nicht bloße Spintisiererei, dann gäbe es von Anfang an keinen Tod, verstanden als "die Möglichkeit der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit" (Martin Heidegger, Sein und Zeit).
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Bei der Wiederauferstehung als "materielles Wiederherstellen des Körpers" ist das Problem sehr viel simpler und fundamentaler. Denn die Kopie könnte bereits vor dem Tod erstellt werden. Dann existiert man ... doppelt? Das ist doch völlig absurd. Man ist also nicht seine Kopie. Und dass sich die eigene Existenz und die Existenz der Kopie nicht zeitlich überschneidet, ändert daran nichts.
Das sehe ich ebenfalls so. Und was ist hieraus zu schließen?
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Die personale Identität, die Antwort auf "was macht mich aus", ist natürlich wie jede der großen Fragen philosophisch ungelöst.
Aber es geht nicht darum, was meine personale Identität ausmacht, was sie inhaltlich ist. Die Frage ist vielmehr, wie personale Identität gedacht werden kann, obwohl man zwischenzeitlich stirbt und seinen Körper verliert (nach gewöhnlicher Vorstellung), was immer diese personale Identität inhaltlich-psychologisch oder geistig ausmacht. Die christliche Vorstellung einer physischen, einer körperlichen Auferstehung versucht der Bedeutung des Leibes für die Denkbarkeit personaler Identität über den Tod hinaus, ja gerade gerecht zu werden. Nur stößt diese Vorstellung auf genau das von dir bemerkte Problem, inwiefern nicht einfach eine Kopie von einem selbst erschaffen wird. Versteht man (wie Leibniz) unter Identität, dass Etwas dann mit sich selbst identisch ist, wenn exakt dieselben Eigenschaften vorliegen, dann gibt es eigentlich keine Kopien, sondern plötzlich zwei Originale. Das heißt, durch Tod und Wiederauferstehung einer mit der verstorbenen Person identischen "lebendigen Seele", entsteht das Problem, der Kopie bzw. Verdoppelung der Person.
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Du bist vielleicht analytische Philosophin, Argentinierin, dies und das, aber das ist sicher alles keine essenzielle Eigenschaft, ohne diese Eigenschaften wärst Du immer noch Du.
Da bin ich mir - ehrlich gesagt - nicht so sicher. ;-)
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Bei der Frage nach dieser Essenz, also was den Menschen wesentlich ausmacht, haben sich zwei Lager gebildet:
  1. psychische Kontinuität (Selbstbewusstsein)
  2. biologische Kontinuität (Lebewesen)
Beide leiden unter offensichtlichen Problemen (Amnesie; siamesische Zwillinge, die sich wichtige Organe teilen ...).
Nun, nach Sartre besteht die Essenz des Menschen darin, dass er gerade keine hat, weshalb die Existenz der Essenz vorausgeht. Ich wähle in meiner Existenz, wer und was ich sein werde, dadurch dass ich mich so und so verhalte. Was ist, wenn die Essenz des Menschen nicht seine Seele ist, sondern Menschen permanent neu wählen müssen und sich selbst immer wieder neu als Menschen bestimmen müssen?
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Dann kann man die Essenz auch einfach verneinen, und den Menschen wie ein Artefakt betrachten: Ein Gebäude wurde "beschädigt", wenn es in groben Zügen noch vorhanden war. Es wurde "zerstört", wenn die Schäden zu groß sind. Aber dann sagt man: Diese Trennung ist nicht eindeutig und nur Konvention, und so sollten wir auch die personale Identität behandeln. Ein Pseudoproblem, wie das Schiff des Theseus.

Nun, die philosophischen Probleme, die du oben ansprichst, sind da. Sie zu Pseudoproblemen zu erklären, löst sie nicht. Das Schiff des Theseus sind wir, die wir leben und immer älter werden und reifer und uns irgendwann an unser 12-jähriges Ich erinnern, dass so ganz anders war, als wir heute sind. Und doch wissen wir, dass dieses 12-jährige Ich ICH war, es ist MEIN 12-jähriges Ich, nicht das eines anderen. Wieviele Planken und Masten sind bisher ausgetauscht worden und doch doch wir fahren auf immer demselben Schiff.
Aber dieses Schiff ist auf seinem Weg nie untergegangen. Genau das aber bedeutet es, zu sterben.

Folgt man den naiven Vorstellungen Spices, dann kommt aus den Fluten einfach ein neues Schiff des Theseus empor mit wunderbaren neuen Eigenschaften wie der fliegende Holländer.
Zuletzt geändert von Thaddäus am So 15. Jan 2023, 12:11, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 08:56 Merkst du nicht wie überheblich du bist? Du stellst deine subjektive Ablehnung unerwünschter Tatsachen über die ernsthafte wissenschaftliche Arbeit anderer Menschen!
Da kannst du noch so viele Bücher gelesen und Leute getroffen haben, aber mit einem solchen Hochmut wird man nie etwas begreifen.
Es macht einfach keinen Sinn mit einem solchen Menschen zu "diskutieren".
Du redest in einer Art, die nur den Schluß zuläßt, dass Rudolf Steiner dein Denken völlig bestimmt.
Deine Schlußfolgerung hier ist jedenfalls mal wieder völlig daneben.

Du gibst gar nichts auf die Meinung von Menschen, die sich auch auskennen, wie Spiritisten etwa ?
Ich schätze es, dass sich eine von ihnen kürzlich wieder mal geäußert hat, dass es zumindest zwei Deutungsmöglichkeiten gibt:
Entweder eigene Erinnerungen, was Wideergeburt wäre, oder Erinnerungen eines verstorbenen Menschen, der sich geistig einem lebenden Menschen mitteilt.

Daran kannst du mit allen blödsinnigen Darstellungen meiner Denkweise nichts ändern.
Da kannst du noch so viele Bücher gelesen und Leute getroffen haben
Du geiferest ja vor Bosheit. Wie völlig unpassend du von Weitsicht durch vielfältige Informationen redest.
Du stellst deine subjektive Ablehnung unerwünschter Tatsachen über die ernsthafte wissenschaftliche Arbeit anderer Menschen
Ja danke. Weil ich anders urteile mit meinen umfangreichen Informationen, bin ich natürlich blöd. Netter Versuch, dich als unangreifbaren Durchblicker darzustellen.

Aber das kennt man ja von Anthroposophen.

Basta:
Reinkarnation ist eine der Erklärungsmöglichkeiten. Du siehst vor Tunnelblick andere Möglichkeiten nicht.

Für mich sind Dämonen übrigens sehr sehr wahrscheinlich. Da sie nicht in dein Weltbild passen, Steiner sei es mitgeschuldet, glaubst du noch nicht mal an diese Möglichkeit. Trotz vielfältiger Spuren darüber. Selbst genügend viele Spiritisten haben an sich erfahren, dass sich bei ihen sowohl anscheinend Verstorbene "melden" als auch Dämonen.

Auch wenn du mich für dumm hinstellen möchtest : :clap:
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von oTp »

Spice hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 09:17 Die akademische Erforschung von Reinkarnationserinnerungen hat nicht aufgehört und man weiß hier wohl zu unterscheiden zwischen Telepathie, anderen Erklärungsmöglichkeiten und tatsächlichen Erinnerungen. Also das Problem ist zufriedenstellend gelöst. Keine Alternativen würden bestimmte Erinnerungen besser erklären.

Wer ausser Parapsychologen beschäftigt sich denn international mit Nachforschungen zur Reinkarnation.
Und das nennst du akademische Forschung ? :lol:
man weiß hier wohl zu unterscheiden zwischen Telepathie, anderen Erklärungsmöglichkeiten und tatsächlichen Erinnerungen
Was redest du hier pesönlichen Unsinn ? Gerade die Parapsychologen sind vorsichtig mit solchen endgültigen Urteilen, wie du sie dir hier erlaubst. Du bist nicht das Maß aller Dinge. Sondern bestimmst willkürlich, wer nun recht hat mit seinen Erforschungen und Deutungen.

Ich als Christ kritisiere natürlich gerne die Reinkarnation. Aber ich bin objektiv-trotzdem. Ich halte sie als Möglichkeit im Auge.
Zuletzt geändert von oTp am So 15. Jan 2023, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

Thaddäus hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 10:27 Du folgst hier ganz den überaus naiven Vorstellungen von Spice,
An meinen Vorstellungen ist nichts naiv. Selbst wenn sie das wären, wären sie genauso nutzlos, wie deine romantischen Vorstellungen vom Sternenstaub. :lol:
der nicht nur geradezu einfältige philosophische Vorstellung von einer "lebendigen Seele" hat,
Verstehe, Plato, Fichte, Schopenhauer u.v.m. sind Einfaltspinsel, denn jetzt kommt die große Thaddäus und klatsch uns den schon übel riechenden Quark eines längst widerlegten Naturalismus auf den Teller.
die - obzwar körperlos - per schlichter esoterischer Defintion offenbar selbstverständlich über einen Sinnesapparat verfügt, der freilich nicht an das körperliche Vorhandensein von Augen, Sehnerven, Ohren, Trommelfellen, Nervenbahnen, Rezeptoren und cerebralen Seh- und Hörzentrum etc. gebunden ist.
Du selbst hast diesen Fakt aus den NTE gebracht und ich habe die Grenzen dafür aufgezeigt: nämlich nur solange möglich, wie der Verstorbene auf die Sinneswelt fokussiert ist.

Wie unser esoterischer Freund Spice nimmst du den Tod nicht ernst und auch nicht die Tatsache, der damit normalerweise vebundenen Auflösung des Körpers.
Das Gute ist ja, dass man ihn nicht ernst nehmen muss. Das ist Befreiung!
Wenn ich mich als Ältere an mein 12-jähriges Ich erinnere und an Begebenheiten aus dieser Zeit, dann tue ich das aus dem Gefühl einer ungebrochenen Identität meines Ichs heraus, welches Kant übrigens als empirisches Ich bezeichnet, als jenes Ich, "welches alle meine Vorstellungen muss begleiten können".
Dieses Ich ist aber kein Produkt des Körpers.
Spice und du behandelt den Tod nicht als Tod, nicht als Grenze des Lebens. Trotz Tod, so scheint ihr argumentieren zu wollen, geht alles so weiter wie zuvor.
Natürlich ist er eine Grenze: Man kann z.B. seine Begierden nicht mehr ausleben und beginnt schließlich unter dieser Hemmnis zu leiden.
dann gäbe es von Anfang an keinen Tod, verstanden als "die Möglichkeit der schlechthinnigen Daseinsunmöglichkeit" (Martin Heidegger, Sein und Zeit).
Tod kann nirgends am Anfang stehen. Denn dann könnte überhaupt nicht erst etwas entstehen. Tod ist eine Erscheinungsform des Lebens.

Folgt man den naiven Vorstellungen Spices, dann kommt aus den Fluten einfach ein neues Schiff des Theseus empor mit wunderbaren neuen Eigenschaften wie der fliegende Holländer.
Genau darin besteht die Evolution!
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Thaddäus »

Spice hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:22 Verstehe, Plato, Fichte, Schopenhauer u.v.m. sind Einfaltspinsel, denn jetzt kommt die große Thaddäus und klatsch uns den schon übel riechenden Quark eines längst widerlegten Naturalismus auf den Teller.
Ich habe mich zwar nie besonders mit den Seelenvorstellungen dieser drei Autoren beschäftigt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass deine mystischen Vorstellungen von einer "lebendigen Seele", die - jetzt ohne Körper - eigentlich genau so ist wie die Person mit Körper, die sie einmal war, etwas mit den Seelenkonzeptionen von Fichte oder Schopenhauer zu tun hat. Die platonische (und noch viel mehr die epikureische) Seelenvorstellung ist zwar historisch interessant und bemerkenswert und z.B. der des Christentums weit überlegen. Philosopisch ist sie aber schon lange überholt, schon wegen ihres unvermeidlichen, strengen Dualismus. Bereits die epikureische Seelenvorstellung war diesbezüglich ein interessanter Fortschritt, denn sie versuchte den antiken Atomismus mit einer Seelenvorstellung zu verbinden.

Deine obskurantische Rede von einer "lebendigen Seele" mit offenkundig diesen und jenen Eigenschaften, die sonst nur lebende Personen mit funktionierendem Körper haben, ist keine Antwort auf irgendetwas; sie löst vielmehr erst recht alle möglichen kritischen Nachfragen aus.
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von oTp »

Thaddäus hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:44 Deine obskurantische Rede von einer "lebendigen Seele" mit offenkundig diesen und jenen Eigenschaften, die sonst nur lebende Personen mit funktionierendem Körper haben, ist keine Antwort auf irgendetwas; sie löst vielmehr erst recht alle möglichen kritischen Nachfragen aus.
Auch Christen glauben an eine Seele, die den Körper belebt. Ohne die der menschliche Körper nur tote Materie ist.
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

Thaddäus hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:44
Spice hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:22 Verstehe, Plato, Fichte, Schopenhauer u.v.m. sind Einfaltspinsel, denn jetzt kommt die große Thaddäus und klatsch uns den schon übel riechenden Quark eines längst widerlegten Naturalismus auf den Teller.
Ich habe mich zwar nie besonders mit den Seelenvorstellungen dieser drei Autoren beschäftigt,
Hättest du viell. tun sollen.
aber ich bin mir ziemlich sicher, dass deine mystischen Vorstellungen von einer "lebendigen Seele", die - jetzt ohne Körper - eigentlich genau so ist wie die Person mit Körper, die sie einmal war, etwas mit den Seelenkonzeptionen von Fichte oder Schopenhauer zu tun hat.
Ja, sie stimmt mit deren Konzepten überein. Wahrheiten tragen sich gegenseitig.
Die platonische (und noch viel mehr die epikureische) Seelenvorstellung ist zwar historisch interessant und bemerkenswert und z.B. der des Christentums weit überlegen. Philosopisch ist sie aber schon lange überholt, schon wegen ihres unvermeidlichen, strengen Dualismus.
So? Wer hat denn etwas Besseres zu bieten?
Bereits die epikureische Seelenvorstellung war diesbezüglich ein interessanter Fortschritt, denn sie versuchte den antiken Atomismus mit einer Seelenvorstellung zu verbinden.
Kalr, dass du damit kommst. Ist aber nur im Sinne der Naturalisten/Materialisten ein Fortschritt, in Wirklichkeit aber eine Verirrung, wie die genannten Weltanschauungen.

Deine obskurantische Rede von einer "lebendigen Seele" mit offenkundig diesen und jenen Eigenschaften, die sonst nur lebende Personen mit funktionierendem Körper haben, ist keine Antwort auf irgendetwas; sie löst vielmehr erst recht alle möglichen kritischen Nachfragen aus.
Eine solche Lehre hält alle kritischen Nachfragen aus. Kein Problem! :lol:
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Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:49
Thaddäus hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 11:44 Deine obskurantische Rede von einer "lebendigen Seele" mit offenkundig diesen und jenen Eigenschaften, die sonst nur lebende Personen mit funktionierendem Körper haben, ist keine Antwort auf irgendetwas; sie löst vielmehr erst recht alle möglichen kritischen Nachfragen aus.
Auch Christen glauben an eine Seele, die den Körper belebt. Ohne die der menschliche Körper nur tote Materie ist.
Was jemand glaubt, beeindruckt aber Thaddäus nicht. Mich auch nicht. Maan kann ja auch ans Spagetti-Monster glauben. :lol:
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