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Abischai hat geschrieben: ↑Do 31. Okt 2024, 13:43 Wie also hat Paulus das gemeint mit dem "schweigen"? Alles andere wäre OT, finde ich.

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Zu den Anfängen (back to the roots ). Aber müssen wir alles nochmals aufrollen? Ich erachte es sinnvoller, dass der TE hier eine Zusammenfassung gibt. Ihm allein brennt gegenwärtig auch die Frage.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Dez 2023, 17:11 Das Schweigen ist klarerweise kein wortwörtliches Schweigen, so legen das nur Dumme aus, sondern ein, wie ich es auslege, nicht tonangebenes Reden, sie sollen also nicht das Wort führen und Anweisungen geben.

Nein, so kann man das nicht machen, wenn man an anderer Stelle, die dem Mann genehm ist, die wörtliche Auslegung der Schrift für angemessen hält.

Es gibt sehr viele Erklärungsversuche. Und alle, die sich weigern, über die Zitattheorie ernsthaft nachzudenken, kommen ins Schleudern- das haben sie ja nun auch nicht anders verdient.
Aber Wort Gottes ist das nicht, was diese Hobbytheologen daraus machen.

Wenn man etwas nicht genau erklären kann, dann sollte man es stehen lassen, und dann müssen die Gemeinden, die ja - hoffentlich- auch heute noch Mitglieder haben, denen Geistesgaben geschenkt werden, vor Ort entscheiden, wie sie dies und das handhaben wollen.
LG

Eine Frau als Vorsitzende; als Chef des Gemeinderats mit besonderer Autorität... kann man nicht in die Schrift hineinlesen.
Dahinter steht keine Abwertung von Frauen, wie sie in den Worten so manchen Christenmannes, der Frauen offenbar für Christen zweiter Klasse hält, deutlich wird, und wogegen die Frauen zu RECHT rebellieren, denn das ist eine Unverschämtheit sondergleichen, wiederholt zu erklären, Frauen seien geistlich nicht ganz zurechnungsfähig und prinzipiell zur Unterordnung unter den ach so viel klügeren Mann berufen.

Dabei ignoriert man geflissentlich, dass eine Frau sich nicht irgendwelchen Männern, zu denen sie gar keine Beziehung hat, unterordnen soll, sondern in genau zwei Fällen: Dem Ehemann und der Gemeindeleitung.

Was diverse sogenannte Christenmänner erwarten oder gerne hätten ist nicht Unterordnung, sondern Unterwerfung. Wenn sie wenigstens ihren Teil der Arbeit leisten würden: Lieben, wie Christus... dann wären sie überzeugender. Aber so sind sie nur kleine, fleischlich gesinnte Möchtegerndespoten, die nur allzu oft ein Chaos anrichten in ihrem Unverstand und denen die Frauen widersprechen, und zwar begründet, wenn sie es nicht vorziehen, diesen selbsternannten Göttern bereits im Vorfeld aus dem Weg zu gehen.

So viel mal zu den ständigen Wiederholungen, die Frau sei nicht gleichberechtigt, da verführt worden... etwa auch nicht gleichwertig? -- sorry, aber Adam hatte in der Sündenfallstory ja nun auch keine bessere Figur abgegeben, wo war Adam denn gewesen, als er seine Frau vor der Schlange hätte schützen müssen? Hat er der Unterhaltung mit der Schlange etwa zugeschaut?
Und Gott machte den Mann verantwortlich, der sich hatte verführen lassen... das sollten Männer, die Frauen für leichter verführbar halten, einfach auch noch im Kopf behalten.

Wenn Gott möchte, dass ein Bischof männlichen Geschlechts ist, dann ist das in Ordnung. Da ich unfreiwillig die längste Zeit Leitungsaufgaben wahrnehmen musste, zuerst in der Herkunftsfamilie für meine Geschwister und später als entlassene Frau für eine Großfamilie... weiß ich, wie schwierig das ist für eine Frau... und meine, wenn sie nicht gerade Haare auf den Zähnen hat, was mit einem herben Verlust der Weiblichkeit einher geht, ist diese Aufgabe zu schwer für sie. Eine Gemeinde ist ja noch viel größer als eine Familie.

Männer sind anders strukturiert, innerlich, meiner Meinung nach sind sie für solche Führungspositionen einfach besser geeignet, und das ist der einzige Grund, warum sie das tun sollten und nicht etwa, dass eine Frau geistlich und charakterlich nicht integer oder der "schlechtere Christ" wäre.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 31. Okt 2024, 15:13 Männer sind anders strukturiert, innerlich, meiner Meinung nach sind sie für solche Führungspositionen einfach besser geeignet, und das ist der einzige Grund, warum sie das tun sollten und nicht etwa, dass eine Frau geistlich und charakterlich nicht integer oder der "schlechtere Christ" wäre.

Daß Du das so hervorhebst macht mir ein wenig Angst; ist das notwendig, sagt jemand denn sowas, was Du hiermit anprangerst? Das hielte ich dann in der Tat für bedenklich.

Ich habe in der bisherigen Debatte immer nur gesehen, daß Gott etwas festgelegt hat, was dann eben so ist, und es dafür keinerlei herleitbaren Grund gibt, den wir Menschen erkennen könnten als nur der, den Paulus selbst anführt, daß nämlich das Weib zuerst verführt wurde, und danach erst der Mann. Diese Chronologische Reihenfolge ist sicher unstrittig.
Daraus jedoch irgendeine Rangfolge oder Wertigkeit abzuleiten verstummt schon gleich bei der Tatsache, daß - egal wer nun "angefangen" hat - Adam (damit ist hier nur der Mann gemeint, nicht das Weib) alleinverantwortlich für den Super-GAU des Sündefalls ist. Adam, der Mann ist verantwortlich, nicht das Weib!

Ich möchte also, ungeachtet der kilometerlangen Argumentationen zuvor noch mal betonen, daß wir bitte keinerlei Wertung von Herr ./. Frau vornehmen dürfen, sondern ausschließlich das beherzigen, was Gott gesagt hat, was er beabsichtigt und vorgegeben hat, egal ob wir den Sinn dessen diagnostizieren oder nicht (wohl meistens mehrheitlich nicht).
Es ist so, wie Gott das gesagt hat. Er will es so, und das bedeutet in keiner Weise irgendeinen Vorzug des Mannes vor dem Weib oder umgekehrt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 31. Okt 2024, 15:13 Dabei ignoriert man geflissentlich, dass eine Frau sich nicht irgendwelchen Männern, zu denen sie gar keine Beziehung hat, unterordnen soll, sondern in genau zwei Fällen: Dem Ehemann und der Gemeindeleitung.

Ich verstehe nicht, was Predigen damit zu tun hat. Kannst du das erklären? Eine Frau soll in der Gemeindeversammlung schweigen und zu Hause nicht ihren Mann beherrschen. Aber wer immer predigt, ob Mann oder Frau, dem hat sich für den Fall jedermann unterzuordnen, d.h. dann spielt Mann oder Frau keine Rolle.

Dass man eine Gottesdienst-Predigt z.B. nicht stört, gebietet der Anstand. Doch davon unberührt bleibt die Frage, warum Frauen nicht predigen sollen. Das ergibt sich für mich rein logisch aus dem Schweigegebot. Und wer es anders sieht, nun der sieht es anders.

Ich denke man verwechselt da auch etwas. Schweigen ist das eine, Unterordnung etwas anders. Reden ist schändlich, sagt Paulus, Unterordnung ist dagegen ein reines Ordnungsgebot, was auch jeden Mann betrifft, der sich einer Obrigkeit unterzuordnen hat.

Es geht um Führung, und über wen dabei Gott mit seinem Volk kommuniziert. Das tut er, wie ich es dem Gesetz entnehme, immer über die "Bnej Elohim" und es war nie die Rede von den "Banot Elohim". Alle Frauen unterstützen aber alles mit ihren Gaben --> ein schönes Beispiel dafür liefert 2 Mose 35:20-29, wieder einmal wie es uns das Gesetz zeigt.

Man betreibe hier auch bitte keine Hetzjagd auf Männer, als ginge es bei Gottes Unterordnung um eine Knechtschaft unter Gewalttätige. Die gibt es auch, aber wir reden über Gottes Bereich, nicht von der Welt, in der es einen ständigen Machtkampf um Positionen geht und wo einer den anderen dafür auch hasst. Das gibt es nicht in der Gemeinde, und wo das der Fall ist, dort haben die mehr als nur Probleme.

Wer die Begriffe herrschen und beherrschen negativ konnotiert, der hat m.E. ihren Sinn nicht erfasst und versteht dann auch die Herrschaft Christi falsch. Christus macht nämlich beides, er herrscht über die Gemeinde und wird weiter beherrscht von seinem Vater, dem er sich für immer und ewig unterordnet.

Magdalena, erlaube mir ein persönliches Wort an dich. Du redest viel über den Missbrauch und das hat schon seine Berechtigung, ich rede aber auch vom korrekten Gebrauch, der unser Vorbild ist und m.E. geht dabei Paulus sehr korrekt vor.

Jetzt ist es so ausgegangen dass unsere "Pischper-Bibelstundenleiterin" zur Bibelstunde gar nicht mehr kommt sondern die wieder nach wie vor den Männern überlässt.
Soll wohl ein Kompromiss sein. Mal sehen, wie die Geschichte noch ausgeht. Ich hoffe, wir müssen uns nicht bald wieder nach einem neuen Prediger/Predigerin umsehen.
Wir hatten zuvor ja auch bald zwei Jahre auf unsere neue Kraft warten müssen. Es ist halt nicht genügend Nachwuchs da, die Männer gehen lieber in die Rüstungsindustrie, dort verdient man halt mehr Geld.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 31. Okt 2024, 16:03 sagt jemand denn sowas, was Du hiermit anprangerst? Das hielte ich dann in der Tat für bedenklich.

Nur Dumme verstehen das "schweigen" als "schweigen.

Vielleicht müssen wir zuerst klären, ob die Texte der Bibel zu 100% inspiriert sind. Wenn dem so ist, dann sind alle Ansagen ernst zu nehmen und nicht willkürlich umzudeuten.

Prophetische Rede ist "predigen".

Die prophetische Rede dient der Erbauung, Ermahnung und Tröstung von Menschen. Sie
stärkt sie im Glauben und lehrt sie. Viele Wissenschaftler schließen daraus, dass sie für die heutige Predigt steht.
gci.org

Wenn das negiert und 1. Kor. 11 somit für Frauen außer Kraft gesetzt wird, muss ich hier nicht mehr weiter diskutieren.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 00:33 Nur Dumme verstehen das "schweigen" als "schweigen.

Vielleicht müssen wir zuerst klären, ob die Texte der Bibel zu 100% inspiriert sind.

?? Das verstehe ich - ehrlich gesagt - nicht.
"Schweigen" ist für mich "schweigen". Eine weitergehende geistliche Bedeutung nehme ich gern an, sehe diese aber bislang zu 100% von Gott (vom Heiligen Geist) inspiriert an.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 00:49 "Schweigen" ist für mich "schweigen".

Für mich auch.

Nicht jede Predigt enthält prophetische Rede, das müsste ich noch ergänzen. Aber wenn jemand etwas "auf dem Herzen hat", von dem er meint, er solle es der Gemeinde mitteilen, dann zählt das in die Kategorie "predigen".

Wie seht ihr Corrie ten Boom?
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 00:33 Nur Dumme verstehen das "schweigen" als "schweigen.

Jetzt sprichst du auch mal meine Sprache.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 00:33 Vielleicht müssen wir zuerst klären, ob die Texte der Bibel zu 100% inspiriert sind.

Erstaunlich! Beginnst du zu erkennen, dass die Lehre der "Inspiration" nur ein theologisches Dogma ist und nicht Wahrheit? Sie bedeutet rein gar nichts. Anstelle dessen sage ich: Paulus war ein gesalbter Mann Gottes, der von Jesus persönlich in den Dienst gestellt wurde. Das wurde laufend durch den mitwirkenden HG beglaubigt.

Als solcher wurde er ein Lehrer der Nationen und damit hat er auf jeden Fall die Gabe zu lehren und wir wissen, er galt auch als Prophet. Doch auch auf seine eigenen Worte sind die Richtlinien gem. 1. Thess 5:19-22 anzuwenden, es sei denn er kann sie klar als Worte des Herrn weitergeben, die er als solche auch empfangen hatte.

Es gibt als Mensch kein "ex cathedra", sonst bräuchte Paulus die Anweisung gem 1. Thess 5:19-22 erst gar nicht geben. In dieser Arroganz lehren heute nur mehr wenige Krichen und wir wissen auch wie fehlgeleitet diese sind. Soweit der Ausflug, was ich von "inspiriert" halte.

Aber, und jetzt kommt eine gewichtiger Punkt: Paulus stand seinen Gemeinden auch vor. Dazu bevollmächtige ihn Jesus auch. Das zeigen seine Texte sehr klar, dass er sie nicht nur belehrte, sondern konkret auch angewiesen hatte, wie z.B. mit: "Ich erlaube aber nicht, ... oder "Ihr Frauen sollt schweigen ...".

Deutlicher geht es nicht. Er betont auch seine Autorität, dass der Herr sie durch Kraft bestätige und nicht bloß durch seine Worte. So erlaubt Paulus keiner Frau sich als Haupt über eine Gemeinschaft zu stellen und damit auch nicht innerhalb der Familie, da diese nur eine kleinere Einheit des größeren Leibes ist.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 1. Nov 2024, 00:33 Prophetische Rede ist "predigen".

Kann sein, muss nicht, jedenfalls geht es in unserer Frage darum vor der Gemeinde zu stehen, im Sinne von ihr vorzustehen.

Ich sehe einen grundlegenden Unterschied vor der Gemeinde zu stehen und sie zu belehren bzw. ihr zu predigen, oder nur etwas zu lehren oder zu preidgen. Jede Frau kann lehren und predigen aber sie ist niemals der Repräsentant Gottes einer Gemeinde, egal welcher. Damit soll sie auch in keiner Versammlung das Wort führen. Wir sind nicht die Welt.

Verstehst du meine Betrachtung, wenn von von den "Bnej Elohim" oder den "Banot" rede? Es gibt biblisch keine "Banot Elohim", das geht klar aus dem Gesetz hervor, worauf sich Paulus beruft.

Aber es gibt neben dem נָבִיא auch die נְבִיאָה (weibl. Form Prophetin), wiewohl ihr Auftreten im AT rar ist, und im NT ist es kein Dienst mehr, sondern eine Gabe. Wenn eine Frau dazu gesalbt ist, dann hat sie aber auch das Zeugnis des HG.

Ich komme aus der charismatischen Gemeinde und da laufen eine Menge "Propheten" herum, Männer wie Frauen. Aber ich kennen noch keinen, den der HG eine sichtliche Beglaubigung gegeben hatte. Die Mehrheit redet daher bloß vermessen. So mein Zeugnis.

Mose war Vorstand der gesamten Gemeinde Israels und auch Prophet. Samuel, Jesaja, Jeremia, Hesekiel etc. waren Propheten aber diese waren keine Vorstände des Volkes. Das war bei König David wieder anders. Er war sogar König, der selbst Todesurteile fällen durfte. Er fragte dabei nicht eimal Gott. Klarerweise hätte er das manchmal tun sollen.

Fazit: Prophetie und Predigen kann man nicht gleichsetzen., es sind zwei verschiedenen Dinge. Wenn ein Gemeindeleiter prophetisch begabt ist, dann übt er sogar zwei Dienste aus. Die Leitung hat aber nie die Frau.