Da fuhr der Satan in Judas

[Andreas]

Zu dieser Zeit war es normal, dass nach der Verlobung, die Frau 1 Jahr bei den Eltern lebte, bevor sie mit dem Ehemann zusammen kam.

Ehre wurde GROSS geschrieben.

Jetzt kann jeder 1 und 1 zusammen rechnen. Oder auch nicht.

Aber sie ist doch noch gar nicht schwanger, als sie mit dem Engel spricht. Sie willigt doch dazu ein auf diese seltsamen Weise erst noch schwanger zu werden. Ihre Ehre ist intakt. Würde sie nicht einwilligen, würde sie nicht schwanger und keine Schande läge auf ihr.

Es ist doch genau umgekehrt. Sie willigt ein nicht von ihrem Mann schwanger zu werden - damit setzt diese Jungfrau ihre Ehre aufs Spiel, dass sie einwilligt.

[Hiob]

Setzt es ja schon wieder in Anführungszeichen, weil du dir nix drunter vorstellen kannst.

In der Tat nur bedingt -aber das ist auch nicht nötig. --- "Überzeitlich" heißt "über der Zeit", also da, wo es keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in unserem Verständnis gibt, und wo die Zeit aufgehoben ist, aber nicht selbst Zeit ist - die hegelsche Dialektik hilft hier beim Verständnis. - WAAAAS das ist, wissen wir nicht, sonst wären wir ja selber über der Zeit - wir können auch "10 hoch 20" rechnen, können uns aber nicht vorstellen, was die Dimension "10 hoch 20" ist.

Was hat das einfügen eines Zitates in einen Beitrag hier mit einer Selbsoffenbarung Gottes zu tun? Nix.

Wenn es nur darum ging, hast Du recht. - Da habe ich im Kontext was anderes wahrgenommen - falls fälschlicherweise, nehme ich das natürlich zurück.

Na du verwendest sie, und wenn du sich nicht "definiert" hast, wer denn dann.

Es gibt ein Allgemeinverständnis davon, das man nicht auseinander nimmt, wenn man davon ausgeht, dass man verstanden wird. - Mir ist "Fügung" lieber, weil es den aktiven Teil erkennen lässt: "Jemand tut etwas, wenn er fügt" - während "Vorsehung" auf das "Ich, Gott, sehe etwas, greife aber nicht ein" suggeriert.

Genauso macht es aber bspw. wik NICHT - dort heißt es "Der Begriff Vorsehung bezeichnet allgemein eine höhere Macht, die das Schicksal der Menschen und den Lauf der Weltgeschichte beeinflusst" - also MACHT und nicht nur sieht. - Bei "Fügung" steht bei Duden " schicksalhaftes Geschehen" - aber was heißt das? - Ist damit Tyche oder Nemesis gemeint?

Mit anderen Worten: Du wirst weder von mir noch von wik oder Duden DIE Definition bekommen - die Bedeutung muss sich aus dem Kontext ergeben. - Vergiss nicht: Sprache ist immer Chiffre: "Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt, erkanntes Leben, jäher Sinn (Gottfried Benn).

Du wiederholst immer nur denselben Käse ohne es jemals deine Behauptungen zu begründen. So wird das echt nix. Warum etwas fügen, wenn es ist, wie es ist. Wenn es aber eh ist, wie es ist, gibt es weder eine Entscheidung, noch eine Fügung.

Wenn Du in der Situaton x "dieses" tust, fügt Gott in seinem Vorhersehen etwas anderes, als wenn Du jenes tust. - Dein Ansatz greift zu kurz. Es muss umgekehrt heißen "Etwas ist, wie es ist, WEIL es gefügt ist". - Und doch, es gibt Deine Entscheidung, weil diese die Fügung beeinflusst, damit es so wird, wie es am Ende ist.

Ist halt dann so ohne Schöpfung Gottes und mit der Schöpfung Gottes, und dann ist Gott halt auch nicht der Schöpfer, weil Gott nicht ohne seine Schöpfung (und ohne Maria) ist und gleichzeitig mit seiner Schöpfung (und mit Maria). Simpelste Logik ist dir zu hoch.

Du baust Deine logischen Schlüsse auf einer falschen Annahme auf - dann kommen solche Schlussfolgerungen raus.

Entweder die Straße ist nass oder oder sie ist trocken

Davon abgesehen, dass man in diesem Fall gar nicht so weit gehen muss, da es da keine Widersprüche gibt, ist sogar der Satz " die Straße ist nass oder oder sie ist trocken" seit Schrödinger falsch. - Aber das wäre ein ganz anderes Thema.

[Andreas]

Ist halt dann so ohne Schöpfung Gottes und mit der Schöpfung Gottes, und dann ist Gott halt auch nicht der Schöpfer, weil Gott nicht ohne seine Schöpfung (und ohne Maria) ist und gleichzeitig mit seiner Schöpfung (und mit Maria). Simpelste Logik ist dir zu hoch.

Du baust Deine logischen Schlüsse auf einer falschen Annahme auf - dann kommen solche Schlussfolgerungen raus.

Nein. Ich baue sie auf DEINER falschen Annahme der "Überzeitlichkeit"auf. Ich formuliere meine Sätze nur präsentisch "gleichzeitig" zeitlos, wie von dir gefordert. Und da kommt halt nur Unsinn bei raus. Simpelster Fall. Gott ist ohne die Schöpfung - Gott ist mit der Schöpfung. Geht nicht, wenn er der Schöpfer ist. Wenn er Allwissend ist, weiß er entweder nicht, dass Gott ohne Schöpfung ist, oder dass Gott mit der Schöpfung ist. Er kann weder das eine noch das andere fügen - auch nicht in einen Gesamtkontext einer "Heilsgeschichte" weil "Heilsgeschte" keine Geschichte ist, wenn Gott ohne Schöpfung ist - nicht mal Geschichte sein kann, wenn alles ist, wie es ist - aber wie es denn nun? Ist es Gott mit Schöpfung oder ist es Gott ohne Schöpfung? Naaaa? Eine Blödsinnigkeit jagt die nächste.

Entweder die Straße ist nass oder oder sie ist trocken

Davon abgesehen, dass man in diesem Fall gar nicht so weit gehen muss, da es da keine Widersprüche gibt, ist sogar der Satz " die Straße ist nass oder oder sie ist trocken" seit Schrödinger falsch. - Aber das wäre ein ganz anderes Thema.

Klar meine Pizza ist ohne Teig, mit Teig, tiefgekühlt und so heiß, das ich mir grad das Maul an der tiefgekühlten Pizza ohne Teig verbrannt habe - in der "Überzeitlichkeit" geht das so wenig wie hier bei mir.

[Hiob]

Nein. Ich baue sie auf DEINER falschen Annahme der "Überzeitlichkeit"auf.

Lass mich da raus.

Simpelster Fall. Gott ist ohne die Schöpfung - Gott ist mit der Schöpfung. Geht nicht, wenn er der Schöpfer ist.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie solche Beispiele also Folge einer Annahme der Überzeitlichkeit dargestellt werden können.

[Andreas]

Nein. Ich baue sie auf DEINER falschen Annahme der "Überzeitlichkeit"auf.

Lass mich da raus.

Simpelster Fall. Gott ist ohne die Schöpfung - Gott ist mit der Schöpfung. Geht nicht, wenn er der Schöpfer ist.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie solche Beispiele also Folge einer Annahme der Überzeitlichkeit dargestellt werden können.

Deswegen wiederholst du am laufenden Meter deine immer gleichen Behauptungen mit den immergleichen Beispielen, die du als Folge deiner Annahme der Überzeitlichkeit darstellst und die sind genau nach dem gleichem Muster der Vorannahme so unlogisch, wie meine. Nur mit dem Unterschied, dass ich am Schluss sage, das es nicht geht und du sagst, dass es geht.

[Oleander]

. Gott hat es aber vorausgesehen (wie beim Bild vom Berggipfel vorhin), dass er es sein wird, der zum Verräter wird.

Ja und? Ohne Verräter keine Kreuzigung. Ohne Kreuzigung keine Sühneopfer für die Welt.
Wir drehn uns im Kreis.
Hätte es eine Alternative zum Verrat gegeben, so daß es zu einer Kreuzigung kommen konnte?
Judas= Mittel zum Zweck? Dann kann man ihn aber nicht des Verrats anprangern.
Was, wenn er doch nicht gegangen wäre, sich plötzlich besinnt hätte? Dem Satan Widerstand geleistet hätte(sofern dies überhaupt möglich gewesen wäre)

Satan= Mittel zum Zweck?
Ich sage: ja
Siehe Hiobs Geschichte und auch laut Paulus Zweck zur "Züchtigung"

1Tim 1,20 ..unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern.

Und da wäre dann auch noch Petrus Vorwurf an die Obersten des Volkes und Ältesten

Apg 4,10.... so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kund: Im Namen Jesu Christi, des Nazoräers, den ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten...

Warum der Vorwurf, wenn der Tod Jesus doch Erlösungsplan war...

Ne-iwie passt das alles nicht zusammen

Was wäre wenn-Fragen in der Geschichte sind unterhaltsam, aber brotlos.

Ist halt deine Ansicht, kein Problem.
Aber es sei bitte gestattet, daß andere sich eben Gedanken darüber machen und nicht einfach nur brav und gehorsam"essen" was man ihnen vorsetzt.

[Andreas]

aber dass der Bissen Brot, den Jesus ihm gab als Kommunion gesehen werden kann

Zum Leib des Herrn und zur Kommunion wurde es erst nach dessen Tod und Auferstehung. Jetzt war Jesus ja noch da und sein Sühnetod am Kreuz stand zu diesem Zeitpunkt noch bevor.

Das ist gleich auf mehrere Weisen unlogisch. Erstens weiß Gott was, der Fall ist, in der angeblichen Allwissenheit der "Überzeitlichkeit" hat es angeblich "vorherbestimmt" usw.
Zweitens wissen wir, das auch, weil die Bibel ja seit vielen Jahrhunderten schon fertig ist, und da steht die Kreuzigung schließlich jedermann als bereits geschehen fest.
Drittens wurde dieser Text nicht während dem Herrenmahl geschrieben. Der Autor wusste auch schon was am Kreuz geschehen war. Alle Texte des NT sind nachösterliche Texte.

Ich verstehe echt nicht, wie ihr die Bibel lest.

[Oleander]

Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden. Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, auch sie erwartet einen Sohn in ihrem Alter, und dies ist der sechste Monat bei ihr, die unfruchtbar genannt war. Denn kein Wort, das von Gott kommt, wird kraftlos sein. Maria aber sprach: Siehe, <ich bin> die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Wort! Und der Engel schied von ihr.

Mich würde interessieren, wie(heutige) gläubige Frauen in so ner Situation reagieren würden, wenn da so ein Bote Gottes kommen würde und sagt: Der heilge Geist wird über dich kommen und er wird dich überschatten und das Heiilge (Wort Gottes im Fleisch) wird Sohn Gottes genannt werden.
(Ich stell mir das grade so bildlich vor)
Also ich würd erst mal paff sein und null verstehn. Vielleicht fragen: Hä? Wie meinst du das? Oder denken, ich habe ne Halluzination.

Aber ich würd nicht so locker dahin sagen: Ich bin....es geschehe nach deinem Wort.

Ich verstehe diese Jungfrauengeburt auch ganz anders, als im herrkömmlichen Sinne verstanden wird

[Andreas]

Ich kann dazu als Mann nichts sagen, außer, dass es wohl keine Frauen gibt, die sich nicht gesunde Kinder wünschen. Manche wünschen sich ganz besondere Superkinder und holen sich angebliches Super-Sperma in Samenbanken für viel Geld. Das gab es natürlich nicht, aber als gläubige Christin ähhh Jüdin wird sie sich wohl gedacht haben: JHWH verspricht mir da den Superboy. Erstgeborener Sohn, ist besser als erstgeborene Tochter, JHWH wird das schon so deichseln, dass da nix anbrennt. No risk, no fun. Kalkuliertes Risiko obendrein. Gebongt. Immer rein damit.

Deal.

[Rembremerding]

Was, wenn er doch nicht gegangen wäre, sich plötzlich besinnt hätte?

Dann hätten wir von Judas nichts aus einem Evangelium erfahren. Aber vielleicht von jemand anderem. Ich weiß, dass in Zeitabläufen/ohne Zeit/Überzeitlichkeit/Ewigkeit zu denken für uns Menschen schwierig ist. Aber man kann versuchen, es logisch ansatzweise zu ergreifen.

Satan als Mittel zum Zweck? Ja, so kann man es sehen, wie auch in Hiob.
Das Sühneopfer am Kreuz oder sonstwie wäre geschehen, so oder so, weil es Gottes Plan ist, uns Menschen, seine geliebten Geschöpfe, zu seiner Tischgemeinschaft im Reich Gottes zu holen. Es gab keinen anderen Weg für des Menschen Erlösung und Errettung (auch keine Selbsterlösung).

Was wir heute erfahren, ist das Geschehen, das Gott vorausgesehen (nicht vorherbestimmt!) hat und auf uns in der Bibel und in geschichtlichen Werken überkommen ist.
Daraus ableitend beschuldigte Petrus natürlich die Ältesten der Kreuzigung, schließlich war es eine Tatsache. Genauso waren aber die jüdischen Fürsten und die Römer daran beteiligt. Ebenso, und das ist besonders tragisch, die Jünger.
Es musste geschehen und es sollte freiwillig durch Gottes Sohn geschehen. Niemand hat eine Ausrede, dass es damals allein die Römer, Juden etc. waren. Es sind unsere aller Sünden, die vergangenen und zukünftigen, die Jesus am Kreuz rechtfertigte.

Servus