Christliche Gesprächskultur

[Travis]

Das "gute".

Du Guter!

"Kinderstube" ist zum Glück kein Gradmesser. Ich wüsste auch gar nicht, ob ich da sonderlich erfolgreich war. Was die explizit christlichen Umgangsformen angeht, ist man allerdings auch nicht (oder gerade nicht) auf Oberflächlichkeiten beschränkt. Nur um das in Hinblick auf "Heuchelei" zu erwähnen.

[PeB]

Das "gute".

Du Guter!

"Kinderstube" ist zum Glück kein Gradmesser. Ich wüsste auch gar nicht, ob ich da sonderlich erfolgreich war. Was die explizit christlichen Umgangsformen angeht, ist man allerdings auch nicht (oder gerade nicht) auf Oberflächlichkeiten beschränkt. Nur um das in Hinblick auf "Heuchelei" zu erwähnen.

Ich gebe zu, dass meine Wortkargheit hier etwas Fehl am Platze war. Aber es ist manchmal schwierig, sich zwischen Telefonaten, Arbeit, Kaffe trinken und Raucherpausen auf die Diskussion zu konzentrieren.
Entschuldige dafür.

"Gute Kinderstube" war Ausdruck meiner Zuversicht, dass 2000 Jahre christlicher Tradition und der Heilige Geist als Mentor dazu beitragen mögen, dass wir unsere kinder in einem christlichen Sinne auch mit einer entsprechend "guten" Kinderstube versorgen.

Das ist nachweislich nicht bei jedem der Fall, aber deshalb sprach ich auch von der "guten" Kinderstube im Vergleich zur "schlechten", die nicht zur Diskussion stand.

[Helmuth]

Habe ich doch schon ganz oben beantwortet.
Aber nochmals:
- Ja

Das lapidare ‚ja“ war anfangs keine Antwort und ist auch jetzt keine, wenn du nicht wenigstens ein Beispiel zitieren kannst. Das wäre ansonsten vergleichbar mit der Frage, ob du mir 100€ leihen kannst, dies lapidar mit „Ja“ beantwortest, aber du rührst keinen Finger bzw. zeigst keine Anstalt, ob ich sie nun auch erhalte oder nicht. Mit anderen Worten wertlos, geistlich gesprochen mehr Heuchelei als Ehrlichkeit.

Mir fiele spontan "Hurenkind" ein. Eine Bezeichnung, bei der ich innerlich große Hemmnis verspüre, sie gegenüber einem Mitmenschen anzuweden, selbst wenn er eines dem Wesen nach wäre. Und doch lesen wir im Wort Gottes, wie Gott seine eigene Kinder derart bezeichnet. Somit ist nicht einmal so ein Wort ein Beleg für dein "ja".

Ich war auch schon dabei, Kultur nur dort orten zu können, wo die geistliche Basis zueinander stimmt. Es gibt aber keinen wirklich geregelten Umgang zwischen den Kindern Gottes und seinen Feinden. Die einen wollen das Miteinander, die anderen nicht, bzw. nach bestimmten Regeln, die wiederum abzulehnen sind. Dazu meine ich, man soll freundlich sein, ohne dies aber mit angelernter Höflichkeit gleichzusetzen.

"Ach bitte verzeihen Sie, so kann man das nicht sehen" wird vielleicht höflich gesagt während gedacht wird: "Du Volltrottel, man sollte dich ohrfeigen." Dann wäre es noch kultivierter, man erwähnt wenigstens die Ohrfeige, wenn man schon den "Volltrottel" unterdrückt. Es ist unfreundlch einfach nur zu lügen um der Höflichkeit willen.

Es gibt dabei aber keinen Begriff an sich, der ein NoGo darstellt. Wenn du einen kennst, dann überzeuge mich vom Gegenteil. Es geht m.E mehr um die Balance, die Frage 2 meines Threads. Kommt zur 1. nichts mehr, können wir dazu übergehen.

Muss ich wirklich tadlen, darf ich nicht untegriffig werden, aber ich darf auch nicht in Schleimerei, Paulus verwendeter Begriff Augendienerei, verfallen. Diese Augendienerei setzen wir zumeist mit "kultivierte" Ausdrucksweise gleich und wird nicht selten zur reinen Heuchelei.

Hier ist aber auch Weiseheit vonnöten wie sie z.B. Nathan gegenüber David anwandte. Indirekt erklärte er ihm, was er für ein Arschloch war, ohne es aussprechen zu müssen.

- Gute Kinderstube

Tja, sogar Travis musste grinsen. Ein Begriff, den ich mehr aus der humanistischen Schulpraxis kenne und weniger aus der Schule Gottes, es sei denn du kannst es entsprechend belegen.

[PeB]

Habe ich doch schon ganz oben beantwortet.
Aber nochmals:
- Ja

Das lapidare ‚ja“ war anfangs keine Antwort und ist auch jetzt keine, wenn du nicht wenigstens ein Beispiel zitieren kannst.

Hatte ich.

- Gute Kinderstube

Tja, sogar Travis musste grinsen. Ein Begriff, den ich mehr aus der humanistischen Schulpraxis kenne und weniger aus der Schule Gottes, es sei denn du kannst es entsprechend belegen.

Tja, die humanistische Schulpraxis...
Ich habe ja darauf abgehoben, dass die europäische, christliche Tradition UND der Heilige Geist meines Erachtens für eine sogenannte "gute Kinderstube" sorgen sollte. Das war meine Begründung.
Im Übrigen hat auch der Humanismus seinen Ursprung in einem christlichen Weltbild.

[Helmuth]

Hatte ich.

Und wie lautete das Wort? Ich dürfte wohl eine schärfere Lesebrille benötigen und ist mir entgangen.

Im Übrigen hat auch der Humanismus seinen Ursprung in einem christlichen Weltbild.

Seit wann existiert denn der Begriff Humanismus? Der Begriff „christliches Weltbild“ ist kein inhaltlicher Bestandteil davon. Du meinst daher etwas anderes. Und daher würde ich vom Humanismus geprägte Bergriffe erst gar nicht einsetzen, wenn ich über christliches Gedankengut rede. Hier nehme man das Vokabular der Schrift, um Missverständnisse zu vermeiden.

Z.B. kennt das biblische Vokabular den Begriff „höflich“ gar nicht, dafür aber „freundlich“. Ist es nun dasselbe? Nicht unbedingt, dem im Geist des Humanismus meint dies durchaus etwas anderes als uns der HG zur Freundlichkeit mahnt. Es kann sogar völlig konträr zueinander stehen.

Und je nach Geisteshaltung definiert sich damit auch der Kulturbegriff. Soweit zunächst eine allgemeine Feststellung.

[PeB]

Hatte ich.

Und wie lautete das Wort? Ich dürfte wohl eine schärfere Lesebrille benötigen und ist mir entgangen.

Das F*-Wort, Nazivergleiche, derbe Schimpf- und Lästerworte...

Im Übrigen hat auch der Humanismus seinen Ursprung in einem christlichen Weltbild.

Seit wann existiert denn der Begriff Humanismus? Der Begriff „christliches Weltbild“ ist kein inhaltlicher Bestandteil davon. Du meinst daher etwas anderes. Und daher würde ich vom Humanismus geprägte Bergriffe erst gar nicht einsetzen, wenn ich über christliches Gedankengut rede. Hier nehme man das Vokabular der Schrift, um Missverständnisse zu vermeiden.

Z.B. kennt das biblische Vokabular den Begriff „höflich“ gar nicht, dafür aber „freundlich“. Ist es nun dasselbe? Nicht unbedingt, dem im Geist des Humanismus meint dies durchaus etwas anderes als uns der HG zur Freundlichkeit mahnt. Es kann sogar völlig konträr zueinander stehen.

Und je nach Geisteshaltung definiert sich damit auch der Kulturbegriff. Soweit zunächst eine allgemeine Feststellung.

Es gibt eine "Haltung" (ohne die jetzt definieren zu wollen), die jedem Christen innewohnen sollte - gemäß Vorbild und gemäß Wiedergeburt.
Man sollte unterstellen, dass dies auch für die Vergangenheit gilt; die europäische Geschichte ist eine von Christen geprägte Geschichte (nicht nur, denn es gibt auch genügend Unrat). Aber man sollte davon ausgehen können, dass sich bestimmte Prozesse in der europäischen Entwicklung auch auf dem Substrat christlicher Werte entwickelt haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus

Humanismus ist eine seit dem 18. Jahrhundert gebräuchliche Bezeichnung für verschiedene, teils gegensätzliche geistige Strömungen in diversen historischen Ausformungen, unter denen der Renaissance-Humanismus begriffsbildend herausragt. Gemeinsam ist ihnen eine optimistische Einschätzung der Fähigkeit der Menschheit, zu einer besseren Existenzform zu finden.
Es wird ein Gesellschafts- und insbesondere Bildungsideal entworfen, dessen Verwirklichung jedem Menschen die bestmögliche Persönlichkeitsentfaltung ermöglichen soll.
[...]
Die Renaissance-Humanisten erhofften sich eine optimale Entfaltung der menschlichen Fähigkeiten durch die Verbindung von Wissen und Tugend.
[...]
Der deutsche Begriff Humanismus wurde erstmals von Friedrich Immanuel Niethammer in der 1808 erschienenen Schrift Der Streit des Philanthropinismus und Humanismus in der Theorie des Erziehungs-Unterrichts unserer Zeit verwendet. Er verteidigt die an der griechischen Klassik orientierte Bildung gegen die praktisch-technische Ausbildung an den Realschulen. Der praktische Nutzen soll nicht allein im Vordergrund stehen. Die humanistische Bildung gibt den Jugendlichen klassische Muster vor, die zu einer ästhetischen, moralischen und geistigen Entwicklung beitragen.
[...]
Im engeren Sinne wird als Humanismus das sich vom Mittelalter und der Scholastik abwendende geistige Klima des 15. und 16. Jahrhunderts bezeichnet. Man unterscheidet dabei zwischen der Renaissance als dem umfassenden kulturellen, wissenschaftlichen und sozialen Wandel zwischen Mittelalter und Neuzeit und dem Humanismus als der Bildungsbewegung, die den Umbruch begleitete und ihm wichtige Impulse gab.
[...]
Das lebensbejahende und schöpferische Individuum wurde rehabilitiert. Die Verherrlichung des Menschen ergab sich bei den italienischen Humanisten aus der Überzeugung, dass der Mensch als das Ebenbild Gottes das Höchste in der ganzen Schöpfung sei. Der berühmteste und einflussreichste Humanist der frühen Neuzeit war Erasmus von Rotterdam, dessen philosophia christiana die Überbetonung der rhetorischen Kultur relativierte. Weder Philipp Melanchthons Grundlegung der protestantischen Bildung noch das Schulwesen der Jesuiten sind ohne humanistischen Einfluss denkbar.

[Helmuth]

Das F*-Wort, Nazivergleiche, derbe Schimpf- und Lästerworte...

Ok, das habe ich übersehen. Gut, deine Auffassung. Diese kann ich respektieren, teile sie aber nicht. Dein F-Wort ist bloß eine andere Ausdrucksweise für Geschlechtsverkehr haben.

Warum darfst du das eine sagen und das andere nicht? Drückt es denn Unterschiedliches aus? Mitunter ja. Die Schrift nennt es "und er (der Mann) erkannte sein Weib". Na, wenn du damit glücklicher bist.

Da hätten wir übrigens schon wieder so ein Wort, das "Weib". War früher völlig normal im Gebrauch, gilt heute als verpönt. Nannte sich Luther "Christ"? Er führte es aslo in seiner ÜS ein und diese wurde millionenfach in den Kirchen vorgelesen. Hatte er oder die Kirche nun eine mieserable Kultur oder Kinderstube?

Alles Worte aus dem säkularen Bereich mit einem ebenso dafür zugrundliegendem säkularen Geist. Man kann sie verwenden, das ist jedem seine Sache, aber man messe dabei nicht andere. Willst du mir etwas durch den Geist Gottes nahebringen, schlage ich vor, dies im Vokabular der Schrift bzw. unter Zitat des Wort Gottes zu tun. "Gute Kinderstube" scheidet dann einfach aus.

Weltliche Kultur ist einem fortwährenden Wandel unterworfen, eine christiche Haltung hingegen nicht, da sich der HG nicht ändert. Ebenso ändert ist der Sprachgebrauch. Wer aber was für Worte für "kultiviert" definiert, lasse ich mir von Germanisten oder Humanisten per se nicht vorschreiben.

Der Forenadmin könnte das, dann ist es Vorschrift. So könnte man z.B. festlegen: "Zitate aus der Volxbibel gelten als unkultiviert und sind zu unterlassen". Nur sieht Gott tiefer ins Herz. Sein Blick reicht also weiter als nur in den Mund.

[PeB]

Das F*-Wort, Nazivergleiche, derbe Schimpf- und Lästerworte...

Ok, das habe ich übersehen. Gut, deine Auffassung. Diese kann ich respektieren, teile sie aber nicht. Dein F-Wort ist bloß eine andere Ausdrucksweise für Geschlechtsverkehr haben.

Warum darfst du das eine sagen und das andere nicht? Drückt es denn Unterschiedliches aus? Mitunter ja. Die Schrift nennt es "und er (der Mann) erkannte sein Weib". Na, wenn du damit glücklicher bist.

Du traust dich nicht.
Du darfst auch *ficken* sagen, wenn du es rein unter dem sachlichen Aspekt des geschlechtlichen Verkehrs verstehst. Ich meinte vielmehr das Schimpfwor bzw. den Fluch, so was wie "f* dich!"

Da hätten wir übrigens schon wieder so ein Wort, das "Weib". War früher völlig normal im Gebrauch, gilt heute als verpönt. Nannte sich Luther "Christ"? Er führte es aslo in seiner ÜS ein und diese wurde millionenfach in den Kirchen vorgelesen. Hatte er oder die Kirche nun eine mieserable Kultur oder Kinderstube?

Was ist an "Weib" auszusetzen? Es ist halt ein altertümliches Wort; bis in die Neuzeit hinein aber das gebräuchliche Wort für Frau. Es zeugt nicht zwingend von schlechter Erziehung es zu gebrauchen. Ich - für meinen Teil - würde es aber dennoch nicht tun, weil es von meinem Nächsten (meiner Nächstin) eben auch abwertend (miss)verstanden werden könnte. Warum also sollte ich mein Gegenüber fahrlässig provozieren? Ich komme also auch ohne dieses Wort aus.

Alles Worte aus dem säkularen Bereich mit einem ebenso dafür zugrundliegendem säkularen Geist. Man kann sie verwenden, das ist jedem seine Sache, aber man messe dabei nicht andere. Willst du mir etwas durch den Geist Gottes nahebringen, schlage ich vor, dies im Vokabular der Schrift bzw. unter Zitat des Wort Gottes zu tun. "Gute Kinderstube" scheidet dann einfach aus.

Ich schlage vor, einfach auf die Anleitung des Geistes zu achten, was deinem Nächsten gegenüber angemessen ist.

Weltliche Kultur ist einem fortwährenden Wandel unterworfen, eine christiche Haltung hingegen nicht, da sich der HG nicht ändert. Ebenso ändert ist der Sprachgebrauch. Wer aber was für Worte für "kultiviert" definiert, lasse ich mir von Germanisten oder Humanisten per se nicht vorschreiben.

Einverstanden. Aber ich schreibe dir auch nichts vor - weder als Humanist noch als Philosoph noch als Christ.
Du hast mich gefragt, ich wollte nicht darauf eingehen, du hast mich bedrängt und ich habe schließlich widerwillig geantwortet. Da wirst du mir hoffentlich nicht vorwerfen wollen, ich würde dir etwas vorschreiben.

Der Forenadmin könnte das, dann ist es Vorschrift. So könnte man z.B. festlegen: "Zitate aus der Volxbibel gelten als unkultiviert und sind zu unterlassen".

Wenn er das für nötig befindet, wird er das tun. Aber ich glaube er hat sich schon dahingehend geäußert, dass das nicht in seiner Absicht liegt.

Nur sieht Gott tiefer ins Herz. Sein Blick reicht also weiter als nur in den Mund.

AMEN!

[Helmuth]

Du traust dich nicht.

Doch, es bestand dazu nur kein Anlass. Es ist nicht meine Absicht, den Thread zu missbrauchen um frei von der Leber weg diesen mit unflätigen Ausdrücken zu pflastern.

Ich meinte vielmehr das Schimpfwor bzw. den Fluch, so was wie "f* dich!"

Damit bringst du es auf den Punkt: Schimpfen und Fluchen. Es kommt dabei weniger auf das Wort an sich an, sondern auf den Geist. Du kannst auch "na mein Gott" in einer Art sagen, dass man damit das Gegenüber verächtlich macht. Und man kann "Shit" sagen und meint eigentlich nur "oh weh". Der Geist ist demnach aussschlaggebend.

Damit komme ich zu einem wesentlichen Punkt: Kultur ist aus säkular humanistischer Sicht etwas anderes als aus geistlicher Perspektive. Die Welt nötigt uns immer wieder höflich zu sein, und damit wird einfach mehr gelogen als so geredet wie Gott will.

Witzigerweise wird es dann als höchste Kultur angesehen, wenn Götz von Berlichingen auf der Bühne sein Götzzitat coram publico ausspricht. Dann applaudiert das Publikum freudestrahlend.

Doch der kleine Mann hat sich tunlichst in der Wortwahl zu beherrschen, sprich gewählt und kultiviert auszudrücken. Sorry, aber das keine Beherrschung sondern meistens Heuchelei. Es redet nicht das eigene Herz sondern der säkulare Geist aus ihm.

Der HG wiederum drängt uns ehrlich zu sein. Dann kann auch mal der "Trottel" dazu in seinem Sinne sein. Man sagt das ja nicht in jedem 2. Satz, sondern dann wenn nötig oder sogar unumgänglich. Wie sagte Paulus an einer Stelle:

Von mir aber sei es ferne, mich zu rühmen, als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.

Man kann dies auch säkular quasi in deren Sinne "unkultiviert" so ausdrücken: "Die Welt kann mich mal kreuzweise".

Ich meine, rede einfach so, dass man dich auch versteht und lass das "Kultiviertsein" am besten denen, die sich damit besser fühlen. Für mich ist das auch immer mit einem Balanceakt verbunden, denn ich gebe dir in einem Recht:

Es geht nicht darum wie ein frecher Rohrspatz zu schimpfen und zu fluchen oder um den anderen zu provozieren, für mich geht es in erster Linie darum darum, möglichst ehrlich zu sein. Wenn dann allerdings der andere wegen eines Wortes auf "beleidigt" schaltet, ist das meist sein eigenes Problem der fleischlichen Eitelkeit.

[Travis]

Die Frage, was sollte man sagen und was nicht, orientiert sich am Liebesgebot und generell am Geist Gottes (Gal 5,22). Entsprechend kann da nicht nur aus gesellschaftlichen Gründen keine Statik vorhanden sein, sondern auch aus geistlicher Perspektive nicht.

Was ist an "Weib" auszusetzen? Es ist halt ein altertümliches Wort; bis in die Neuzeit hinein aber das gebräuchliche Wort für Frau. Es zeugt nicht zwingend von schlechter Erziehung es zu gebrauchen. Ich - für meinen Teil - würde es aber dennoch nicht tun, weil es von meinem Nächsten (meiner Nächstin) eben auch abwertend (miss)verstanden werden könnte. Warum also sollte ich mein Gegenüber fahrlässig provozieren?

Ich passe meine Ausdrucksweise und mein Verhalten in einem gewissen Rahmen meinem Umfeld an (1Kor 9,22).

Ich schlage vor, einfach auf die Anleitung des Geistes zu achten, was deinem Nächsten gegenüber angemessen ist.

Das ist die "hohe Kunst". Kommunikation ist ein sehr greifbarer Ausdruck der Nachfolge, da es einen Einblick in das Herz eines Menschen gibt und in seiner Konsequenz auch die Beziehung zu Gott schädigen kann (Matth. 15,11). Durch meine besondere Situation ändert sich der Satz den ich sagen will manchmal während ich dabei bin ihn auszusprechen. Manchmal ist eine Behinderung doch von Vorteil.

Der Punkt bei der Freundlichkeit ist doch, dass sie eine Frucht des Geistes ist. Kann ich Freundlichkeit lediglich heucheln, ist es nicht mein Gesprächspartner der das Problem hat.