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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:09 Oder hab ich dich falsch verstanden ?

Weder richtig noch falsch - das ist ein Thema, das ich noch nicht richtig einordnen kann. --- Dass Rombach eine spirituelle Alternative sucht, die auch noch strukturell darstellbar ist, schien mir damals schon so - so, als wollte er ein ausgelaugtes christliches Gottesbild (da hätte er deskriptiv ja recht gehabt) aus der Enge befreien. - Allerdings mit dem Ergebnis, dass es so arg befreit wird, dass dabei Gott selber ebenfalls rausfliegt. - Sowas erlebt man übrigens oft. -

Würde ich heute Rombach zuhören können, würde ich genauer hinhören - damals war es ein Eindrücke-Gewinnen auf bachelor-Ebene - also nichts Vertieftes (es war für mich Vergessen - wenn Du nicht den Namen genannt hättest (da hat es klick gemacht), wäre ich nie mehr auf ihn Gekommen. - Insofern: Merci.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 13:51

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 11:12

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 10:33 Selbst Mediziner und Psychologen bezweifelten vehement, ob diese Menschen überhaupt in der geistigen Lage waren, zwischen Gut und Böse unterscheiden können, denn dazu fehlten diesen Wesen zu viele Voraussetzungen.

Welche Menschen meintest du doch gleich ?

Mit dieser nicht gerade intelligenten Antwort ist doch eigentlich schon alles gesagt, das ist die Flucht vor dem Argument, und zeugt von einer Einstellung, die weit jenseits der Wahrhaftigkeit liegt.

Bitte mäßige deine Ausdrucksweise.

Ich denke mal, Gott hat hier zwei völlig ahnungslose Wesen missbraucht, zu seinen Zwecken wurden sie zu tragischen Schauspielern auf einer Weltbühne, dessen Stück viele Christen im Licht eines Gottes sehen, der hier eher als eine dunkle, zwielichtige und ethisch sowie moralisch zweifelhafte Gestalt agiert.

Geht das jetzt schon wieder los?

Diverse Ex- User wurden nicht ohne Grund gesperrt.

Ist doch ganz einfach zu begreifen, wenn man will, in welch einem "Bewusstseinszustand" befindet sich ein Mensch(en), also hier Eva und Adam, der nicht zwischen gut und böse Unterscheiden kann? Eine wohl sehr verständliche und glasklare Frage.
Was fehlt diesem Menschen, der nicht in der geistigen Lage ist, zwischen gut und böse zu unterscheiden? Was bedeutet das, für den betroffenen Menschen?
Ist dieser Mensch nicht im wahrsten Sinne des Wortes bewusstlos?

Mit deinem Verständnis, welches die "Erkenntnis von gut und böse" dem eigenen Erfahrungshorizont gemäß interpretiert stehst du zwar wahrhaftig nicht alleine da. Aber richtig ist diese Auslegung trotzdem nicht.

Und wenn aus der eigenen falschen Interpretation dann das vermeintliche Recht abgeleitet wird, Gott anzuklagen, hat der forsche Knabe leider auch nicht ansatzweise begriffen, warum die Genesis wiederholt eindringlich davor warnt, Grenzen zu übertreten, die GOTT gezogen hat.

Erkenntnis:wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist.
Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist (vgl .4,1-8 .23; 6,5; 11,1-9 sowie Ez 28,1-19) .
Quelle

Genau diese Zustände haben wir doch heute. Fast die ganze Welt agiert nach dem Prinzip "Adam und Eva".
Wir haben zwar diverse Kräfte der Schöpfung ins Wanken gebracht und dabei so einige Gefahren heraufbeschworen, die dem Fortbestand der gesamten Menschheit gefährlich werden könnten. Aber... wir machen so weiter, ignorieren Gottes rote Ampeln und sehen das momentan am dringlichsten zu bearbeitende Heil in der Verfügbarkeit eines wirksamen Impfstoffes gegen Covid 19.

"Ach, da kommt der Meister, Herr, die Not ist groß..."
LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 20:58

Spice hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 14:52 Aber weshalb nicht ein Baby? - Babies kommen ja auch heute - mit Einschränkungen, die Du sicher auch nicht akzeptierst (nämlich der karmischen Erbschaft) - als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt.

Diese Denkrichtung halte ich für völlig am Text vorbei. Als Nächstes brauchst du dann die Mutter an deren Brust er sich nähren konnte.

Weshalb? - Ein neues Auto ist auch ungefahren. Alles, was neu entsteht, sogar bei uns Menschen, ist nur mit Potential ausgestattet. Bei unseren Produkten wird es durch uns aktiviert.
Bei Gottes Schöpfungen durch das Leben selbst.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 14:52Und was macht gerade den Menschen dem Bilde Gottes gleich? - Doch gerade seine Freiheit von Beschränkungen und damit seine unbegrenzte Lernfähigkeit.

Jesus ist das Bild Gottes. Wer den Sohn sieht, sieht auch den Vater.

Du hast wahrhaftig Scheuklappen. Was nützt uns Gottes Sohn, wenn wir nichts mit ihm gemeinsam haben. Er ist das Urbild, das wir selbst sind.
Der Sohn Gottes war aber auch nicht mit Weisheit in die Schöpfung eingetreten, sondern hat diese auch erst sich angeeignet.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 Nein - die Bibel beschreibt geistliche Naturgesetze.

Sehr richtig erkannt! So sehe ich das auch.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 08:01 Weshalb? - Ein neues Auto ist auch ungefahren. Alles, was neu entsteht, sogar bei uns Menschen, ist nur mit Potential ausgestattet. Bei unseren Produkten wird es durch uns aktiviert.
Bei Gottes Schöpfungen durch das Leben selbst.

Das fahrbereite Auto ist voraus gesetzt. Es entsteht und verbessert sich nicht durch das Fahren. Jedenfalls nicht das konkrete Auto. In Bezug auf die Technologie des Automobils als kollektives Wissen und Erfahrungsschatz sieht das natürlich anders aus. Dass Genesis 1-3 aber derart abstrakte und komplizierte Vorgänge aufs Übelste komplexitätsreduziert vermitteln wollte, das bezweifle ich stark. Niemand hätte das verstanden und so wurde es auch in der Antike nicht verstanden.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 14:52 Du hast wahrhaftig Scheuklappen. Was nützt uns Gottes Sohn, wenn wir nichts mit ihm gemeinsam haben. Er ist das Urbild, das wir selbst sind.

Jesus ist doch eben deswegen gekommen, um uns wieder zum Vater zurück zu führen, damit wir Gemeinschaft mit ihnen haben. Dazu muss jeder Mensch seinen persönlichen Schritt auf ihn zugehen.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 14:52Der Sohn Gottes war aber auch nicht mit Weisheit in die Schöpfung eingetreten, sondern hat diese auch erst sich angeeignet.

Da sagt Jesaja 11,2 was anderes. Wenn dich das nicht interessiert, sehe ich keinen Sinn weiter zu diskutieren.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 08:04

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 Nein - die Bibel beschreibt geistliche Naturgesetze.

Sehr richtig erkannt! So sehe ich das auch.

Das Problem dabei ist: es gibt keine geistigen Naturgesetze. Das ist ein völlig verkorkstes Wortkasperletheater. Aber bitte: zähle mir diese geistigen Naturgesetze auf und zeige mir deren unviserselle Überprüfbarkeit.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 09:41 zähle mir diese geistigen Naturgesetze auf und zeige mir deren unviserselle Überprüfbarkeit.

Damit war nicht die physikalische NAtur, sondern die geistliche Natur gemeint. - Mit anderen Worten: Es ist irrig zu glauben, man könne geistige Dinge wissenschaftlich überprüfen. - Und mit "überprüfen" meinst Du ja "durch den Menschen überprüfen".

Es ist gerade eines dieser geistigen Gesetze, dass der Mensch Gott gerade NICHT überprüfen kann. - Könnte er es, wäre es nicht Gott. --- Allerdings: Wenn ich "Naturgesetze" geschrieben haben, war dies für einen Säkularen irreführend. - Damit ist nichts Physikalisches gemeint, sondern etwas über die Natur des Geistes.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 2) Was hat das mit der Frage zu tun, ob jemand eine Chance hat oder nicht?

Ich hab das nicht ins Spiel gebracht.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 Immer wieder: Wenn man die Bibel phänomenisch liest und nicht interpretiert, kommt man nach meiner Auffassung der hebräischen Intention näher. - Im Grunde sagst Du so was wie:
1) Es sind IHRE Nacken, die versteifen, also ist es ihre Sache
2) Wenn es ihre Sache ist, können sie es auch ändern
3) Wenn sie es nicht ändern, nutzen sie eine Chance nicht
4) Ist das so, haben sie sich dagegen entschieden, ihre Nacken zu "ent-steifen".
5) Also sind sie daran schuld.

MEINE Herangehensweise ist phänomenisch (man könnte es auch "ontisch" nennen) - im Sinne von "Was-steht-da? Punkt". - Insofern lese ich "Sie-sind-hart-von-Nacken". Punkt. ----- Jetzt kann man fragen, warum? Gesamt-kanonisch ergibt sich für mich - ebenfalls phänomenisch: "Ihnen-hat-der Herr-NICHT-Weisheit-ins-Herz-gegeben" (in Anlehnung an Ex. 36,2). - Das ist natürlich ebenfalls eine Interpretation, aber immer noch distanziert und ohne Urteil:
"Wenn jemandem von Gott Weisheit nicht ins Herz gegeben ist, versteift sich der Nacken". - Dann ist es halt so. - Es ist wie ein Naturgesetz: "Wenn der Apfel vom Baum fällt, macht es Plumps".

Übersiehst du die Vorgeschichte des Exodus ? Das ist ungefähr so, wie wenn wir heute praktisch nicht daran interessiert sind, dass sich die Arbeitsumstände in der dritten Welt oder bei Betrieben wie Tönnies ändern. Niemand will explizit die Ausbeutung von Menschen, aber das ist strukturell nun mal so gewachsen und wir haben unsere Gewohnheiten darin eingerichtet. Wir schauen weg und machen weiter wie bisher. Das Leben darf halt nichts kosten und kritisiert werden wollen wir als Krone allen Fortschritts und Denkens auch nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 Nebenbei: Mir scheint, dass in dem hier aufgezeigten Unterschied der Rezeption der Unterschied zwischen griechischer ("Deine") und hebräischer ("meine") Rezeption zu sein scheint. Das habe ich von Buber gelernt. - Das Problem: Wenn man nicht die hebräischen Urschriften, sondern die Septuaginta oder gar Vulgata zur Grundlage hat, verschwinden diese Unterschiede. - Und ich würde viel dafür geben, wenn Paulus seine Briefe auf hebräisch geschrieben hätte - ich behelfe mich damit, dass ich versuche, sein Griechisch (bzw. dessen deutsche Übersetzung) in ein hebräisches Denken rückzuübersetzen. - So was ähnliches scheint mir die Messianische NT-Übersetzung ebenfalls zu tun.

Sicher, dass du dein Hebräisch nicht mit Jüdisch-Rabbinisch-Talmudisch verwechselst ? Auch das wiederum ist von griechischer, arabischer und persischer Philsophie beeinflusst. Wovon sich die jüdischen Rabbiner nur distanzieren wollten, das war das christlich katholische Denken. Da sind sie aber wohl manchmal von der anderen Seite vom Pferd gefallen. Der Rabbiner Michael Hilton hat das in seinem Buch "Wie es sich christelt, so jüdelt es sich" thematisiert. Leider ist das Buch nicht mehr erhältlich. Ich besitze es auch nicht.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 09:41

Spice hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 08:04

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2020, 21:19 Nein - die Bibel beschreibt geistliche Naturgesetze.

Sehr richtig erkannt! So sehe ich das auch.

Das Problem dabei ist: es gibt keine geistigen Naturgesetze. Das ist ein völlig verkorkstes Wortkasperletheater. Aber bitte: zähle mir diese geistigen Naturgesetze auf und zeige mir deren unviserselle Überprüfbarkeit.

Eine Überprüfbarkeit des Geistigen kann nur durch die Geistigkeit des Menschen möglich werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 09:49 Übersiehst du die Vorgeschichte des Exodus ?

Aber auch diese Vorgeschichte sieht man phänomenisch oder bewertet sie. - Je nach dem kann raus kommen, dass "der Fall" Gottes Plan A oder Plan B war. - Das ist ein sehr großer Unterschied, wenn man dann weiterliest.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 09:49 Sicher, dass du dein Hebräisch nicht mit Jüdisch-Rabbinisch-Talmudisch verwechselst ?

Dahin gehen meine Gedanken nicht. - Ich habe nur ziemlich mächtig in der Buber-AT-Übersetzung (= philologisch (!) sehr sprach-genaue Übersetzung - so genau, dass man sie im Deutschen manchmal kaum lesen kann) gemerkt, dass da im Umgang mit Sinn und Sprache was ganz anders ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 25. Jul 2020, 09:49 Wovon sich die jüdischen Rabbiner nur distanzieren wollten, das war das christlich katholische Denken.

Ich dachte eher an die Abgrenzung Esras vom Griechischen. - Und das ist ja nicht nur eine religiöse ("volkskundliche") Abgrenzung, sondern eine philosophische - bzw. eine Abgrenzung in Sachen Weltverständnis.