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die 68'er...wir sind die, vor denen uns unsere eltern gewarnt haben

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:18

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 08:49 Bereinigung, sicherlich, die katholischen Christen reinigen sich von dem dogmatischen Glauben starrer und impotenter Lehrgebäude, von dem sie Jahrhunderte hindurch sozusagen beschmutzt wurden. Denn so sauber, wie es einige gern hätten, war die Wäsche der RKK wohl niemals wirklich.

Wer sich heute geistlich orientieren will, sollte dies in der Gegenwart tun und nicht, weil es vor 500 Jahren Simonie gab. Außerdem sollte man immer Bote und Botschaft unterscheiden. - Selbst wenn das, was Dich zum Wahren bringen will, selber böse wäre, bliebe das Wahre uneingeschränkt das Wahre.

Davon abgesehen: Das, was sich heute "liberales Christentum" nennt, steht in der Regel in fundamental-theologischem Flachwasser. "Liberales" oder gar "emanzipiertes" Christentum ist oft dasselbe wie "säkularisiertes" Christentum - da kann man es gleich ganz lassen.

Es ging um dein Postulat einer Kirche, die sich gesund schrumpft.

Also am Ende eine Kirche, die zu einer Sekte mutiert, und nur noch für demütige Jasager, gehorsame Strammsteher und linientreue Mitglieder reserviert ist.

Selektion also, die guten Katholiken bleiben in der Kirche als wohlgelitten, und die nicht so guten Katholiken finden sich auf der Resterampe des lieben Gottes wieder, zur weiteren Verwendung in den unteren Etage irgendwelcher Höllen.

Römer 2,11:
denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.

Oder der originale Hiob:

Und er sieht nicht an die Person der Fürsten und kennt den Herrlichen nicht mehr als den Armen; denn sie sind alle seiner Hände Werk.
(Hiob 34,19)

Aber die RKK interessierte sich für biblische Kerninhalte immer nur in so weit, wie man daraus ein Dogma verbasteln konnte.

na ja, immerhin führt die rkk seit 1965 den index librorum prohibitorum nicht weiter

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:43 Es ging um dein Postulat einer Kirche, die sich gesund schrumpft.

Also am Ende eine Kirche, die zu einer Sekte mutiert, und nur noch für demütige Jasager, gehorsame Strammsteher und linientreue Mitglieder reserviert ist.

Nee - für geistlich involvierte Mitglieder. - In dem, was sich heute als liberale und/oder aufgeklärte Political-Correctness-, Cancel-Culture- und Sprach-Polizei-Gesellschaft versteht (nebenbei: allein das Attribut "liberal" und "aufgeklärt macht dies zu einem Oxymoron) gibt es doch mehr "gehorsame Strammsteher und linientreue Mitglieder" als die RKK jemals hatte.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:43 Selektion also, die guten Katholiken bleiben in der Kirche als wohlgelitten, und die nicht so guten Katholiken finden sich auf der Resterampe des lieben Gottes wieder, zur weiteren Verwendung in den unteren Etage irgendwelcher Höllen.

Wie gesagt: Es geht um die Unterscheidung "geistlich" oder "säkular" und nicht "stramm stehend" oder "nicht stramm stehend". --- Deine Bezeichnung trifft allerdings einen wunden Punkt - nämlich: Religion versteht sich viel zu oft als Entscheidungs- statt als Erkenntnis-Größe. Das gilt allerdings genauso für die säkulare Gesellschaft.

Paul hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 11:03 na ja, immerhin führt die rkk seit 1965 den index librorum prohibitorum nicht weiter

Stimmt - der Grund war, dass man keine Handhabe mehr hatte, die Menschen zu schützen. - Im Grunde gibt es hier keinen guten Weg: Geht man den Weg des "index librorum prohibitorum", kommt man in den Verdacht der Bevormundung (zu Recht, wie ich meine). Lässt man alle Türen offen, entwickelt sich Demokratie zu einer verwirrten Meinungs-Gesellschaft (siehe Trumpismus). - Die Medien bevorzugen letzteres mit der Begründung der "Selbstverantwortung". Aber was nützt Selbstverantwortung, wenn die Menschen geistlich verwirrt sind?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:18 Mir ist in der Tat das Katholische nach wie vor am Nächsten, weil ich noch keine andere Kirche/Denomination gesehen habe, die auch nur annähernd fundamental-theologisch so fit ist wie die RKK.

Das hört sich für mich eher wie Unkenntnis an oder Unwille, die andere Seite der Medaille zu sehen. Wenn du die Medien ebenso beurteilst verstehe ich, dass du Probleme hast, die ich nicht habe, bzw wo ich Probeme habe, die du wieder nicht sehen kannst.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:18 Es hat also viel damit zu tun, was man von einer Kirche/Denomination selber erwartet.

Ich erwarte mir 2 Dinge:

- Es wirkt darin der HG.
- Er wirkt darin die Liebe.

Alles andere ist Nebensache, auch was die Medien über die jeweilige Denomination berichten. Der HG und die Liebe waren in der Welt noch nie populär, weil das in den säkularen Augen völlig anderen Dinge sind, bzw. wissen sie nicht einmal wer bzw. was der HG überhaupt ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:27 Klar - allerdings sehe ich so etwas wie eine "neue Volksverdummung", und das auch noch im Namen der Aufklärung.

Klar.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:27 Vielleicht bin ich hier deshalb etwas empfindlich, weil ich aus einer Zeit des Widerstands komme (68er, Nach-68er) - wir haben damals wirklich keinen Stein auf dem anderen gelassen, intellektuell wie physisch.

Ich weiß. Ich gehöre nicht mehr ganz dieser Generation an (Baujahr 1964), aber ich weiß wovon du redest und auch wir waren noch sehr agil (Jugendzentrumsinitiative, Jugendarbeit, Umweltschutz, ehrenamtliche Sozialarbeit...), da seitens der 68er noch sehr viel Elan sich erhalten hatte.

Das Problem: Ihr ward (wir waren) viel zu enthusiastisch in der Vermutung, alles auf Dauer ändern zu können. Wir hatten die Gegenwart und die Zukunft im Blick und hatten keine Ahnung von der Vergangenheit - die de facto die Zukunft zu großen Teilen bereits determiniert hatte.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:27 Und jetzt sehe ich so etwas wie eine neue Generation des Obrigkeitsdenkens, das ich eigentlich aus Erzählungen nur aus den 40er und 50er Jahren kenne (von der Zeit davor ganz abgesehen).

Einfache gesellschaftliche Regel: die Kindergeneration macht stets das Gegenteil der Elterngeneration.
Darum: es kommt auch wieder anders.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 10:27 Auf Medien bezogen: Damals waren Medien Gegenkräfte zum Establishment („Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren“/"Am Morgen ein Joint, und der Tag ist Dein Freund"), heute sind sie Zugpferd des Establishments. - Das halte ich für einen ganz wesentlichen Unterschied.

Bei Weitem nicht alle Medien: verglichen mit damals, ist beispielsweise die Bildzeitung heute völlig harmlos. Damals ein Kampfblatt der "Konterrevolution".

Otto2 hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 08:22

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 08:03 Niemand würde wegen einzelner Hirten aus der Kirche austreten, wenn er geistlich mit den Inhalten dieser Kirche verbunden ist.

Ich würde das so formulieren, wer geistlich mit dem Wort Gottes verbunden ist, wird niemals etwas mit der RKK zu tun haben wollen.

Ich sehe das ein bisschen anders.
Wenn man von der RKK spricht, sollte man mMn da nicht alle in einen Topf werfen.
Denn es gibt auch Schafe der RKK, die sehr wohl aus tiefstem Herzen gläubig sind und auch dort ansässige Hirten, die es sind.
Wie eben in jeder Kirche(Gemeinde) es solche und solche gab oder immer noch gibt.

Ich kann mich erinnern an ein Ehepaar, die ich durch meine Gemeinde(in die ich vor vielen Jahren ging) kennen lernte, die zogen von einer Gemeinde zur nächsten über Jahre und in jeder fanden sie etwas, das sie bemängelten.
Entweder die Lehre oder Obrigkeiten.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 11:45 Deine Bezeichnung trifft allerdings einen wunden Punkt - nämlich: Religion versteht sich viel zu oft als Entscheidungs- statt als Erkenntnis-Größe. Das gilt allerdings genauso für die säkulare Gesellschaft.

Erkenntnisgröße? Bei der sozialen und gesellschaftlichen Radikalität der Jesuanischen Verkündung, also dem sozialen Sprengstoff, den das Wort Jesus immer auch beinhaltet, da müsste dann ein jeder Christ in der vollen Erkenntnisröße und auch der tätigen Nachfolge ein Fall für den Verfassungsschutz sein.

Jesus, heute auf Erden, wäre er nicht unter den so genannten "Normen" heutiger Gesellschaftsordnung als Terrorist eingestuft worden, oder als Staatsfeind und Umstürzler? Denn in der vollen Erkenntnisgröße der Jesuanischen Anforderungen (an den Menschen) wäre das dann wohl nur eine folgerichtige Handlung, denn so wie Jesus einstens die Händler aus den Tempel trieb, so würde er wohl heute so manch Pfaffen, Bischof, Kardinal bis hin zum Papst aus seinem luxuriösen Tempel prügeln.

Na gut, nicht jeder Kirchenbonze muss sich von wilden Honig und Heuschrecken ernähren oder in sich grob gewebten Leinen vor den Gläubigen zelebrieren, aber ob nun in deiner ominösen Erkenntnisgröße oder im spirituellen Erwachen, all das würde doch, zu ende gedacht, die Hierarchien der kirchlichen Lehrgebäude und selbst die Kirchen, samt Lee(hr)gebäuden völlig überflüssig machen.

Denn wie radikal ist die Lehre eines Jesus wirklich, und wie weit reicht unser Mut, sich dieser Radikalität auch zu stellen? Denn kein Mensch, auch kein verbürokratisiertes Papstum sollte einem gläubigen Menschen sagen wollen, wie er gefälligst richtig zu glauben habe, die sittliche und moralische Nachfolge eines jeden Menschen, auf dem richtigen Weg in Hoffnung und Vertrauen, das kann doch immer nur die Sache Gottes selbst sein, oder nicht?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 12:36 Das hört sich für mich eher wie Unkenntnis an oder Unwille, die andere Seite der Medaille zu sehen.

Fundamental-theologisch ist das vermutlich NICHT so - allerdings kann es in puncto Glaubensinhalte stimmen.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 12:36 Ich erwarte mir 2 Dinge:

- Es wirkt darin der HG.
- Er wirkt darin die Liebe.

Alles andere ist Nebensache

Da gebe ich Dir sogar recht, denn es geht eigentlich Richtung Mystik. Mystik bedarf keines intellektuell-geistlichen Überbaus - da reicht schon eine Eremiten-Höhle oder allenfalls eine Gemeinde. - Aber warum wird dann hier über Themen wie "Unitarität/Trinität" oder sonstwas diskutiert? Solche Fragen gibt es dann ebenfallls nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 12:36 bzw. wissen sie nicht einmal wer bzw. was der HG überhaupt ist.

Wenn man es nicht weiß, kann man sich auch nicht dafür oder dagegen entscheiden. - Angenommen jemand würde bereit sein, in eine Demonination DEINER Wahl einzutreten, aber gleichzeitig sagen, dass er absolut keine Beziehung zu dem hat, was Gott oder HG genannt wird: Würdest Du ihm trotzdem empfehlen einzutreten?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 12:45 Einfache gesellschaftliche Regel: die Kindergeneration macht stets das Gegenteil der Elterngeneration.
Darum: es kommt auch wieder anders.

Das ist ok. Aber man kann sich zu dem bekennen, was man ist. Ich habe noch nie soviel Differenz zwischen dem gesehen, was man tut und was man tut. - Den Jüngeren wird ernsthaft eingetrichtert, sie seien aufgeklärt, wenn sie Political-Correctness-, Cancel-Culture- und Sprach-Polizei-Gesellschaft gut finden. Da würde ich von Medien mehr erwarten.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 12:45 Bei Weitem nicht alle Medien: verglichen mit damals, ist beispielsweise die Bildzeitung heute völlig harmlos. Damals ein Kampfblatt der "Konterrevolution".

Das stimmt. Aber solche Blätter hatten mehr als Gegenwind.

Paul hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 13:02 um als institution zu überdauern, muss die rkk auf dogmen aufbauen

Stimmt - wobei Dogmen meistens ganz falsch verstanden werden. - Hier zeigt sich das zeittypische Phänomen, dass man Dingen nicht auf den Grund gehen will, sondern nur nach (vermeintlichen) Fehlern sucht, damit man sich ja keine anspruchsvolle Arbeit machen muss, diese Dinge zu verstehen.

Paul hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 13:02 die zeiten haben sich jedoch geändert, hint hans küng

Ja - und da muss die Kirche entscheiden, ob sie sich säkularisiert und "in" bleibt, oder ob sie als Eigenes stehen bleibt und sagt: "Wenn Ihr uns wieder mal in 50 oder 100 Jahren braucht: Hier sind wir".

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 10. Mär 2021, 13:27 Denn es gibt auch Schafe der RKK, die sehr wohl aus tiefstem Herzen gläubig sind und auch dort ansässige Hirten, die es sind.

Insofern gibt es eine ganz besondere Gemeinde der geistlich Tiefgläubigen über alle Denominationen und Kirchen hinweg - das ist ja schon mal was. --- Was die RKK angeht, glaube ich, dass ihre fundamental-theologische Tiefe heute sogar bei vielen Theologen nicht mehr verstanden wird. - Und von der säkularen Gesellschaft und den Medien schon 10 Mal nicht. - Dieses objektive Nicht-Kapieren deutet man positiv um als "Fortschritt" und misst daran die RKK.

Das ist so ähnlich, als würde ich eine Küche nicht von einer Klospülung unterscheiden können und Dich demnach als ewig-gestrig und mich als fortschrittlich bezeichnen, weil Dein WC keinen Gaskocher hat. - Ähm - oder so ähnlich.