Sprache und Geist

[Hiob]

Ich sehe nur die Gefahr, dass man mit Chiffren versucht Fragestellungen aufzulösen, die einer Auflösung nicht bedürfen.

Irgendwie scheint das Wort "Chiffre" negativ besetzt zu sein. Denn mit Chiffren kann man nichts auflösen, sondern man kann Chiffren nur in ihrem Inhalt erkennen oder nicht. - Beispiele: Wenn ein Baby brüllt, ist das nicht nur eine Ansammlung von Frequenzen bei 100 Dezibel, sondern eine Chiffre für "Ich habe Hunger" oder "Ich habe Schmerzen", etc. - Wenn Jesus sagt "Ich gehe ... der Fürst kommt", ist das nicht nur eine Ortsbestimmung ("Da kommt einer und ein anderer kommt"), sondern Chiffre für "Die Welt ist nach meinem Tod zunächst dem Böse ausgesetzt" (o.ä.). - Wenn Johannes sagt "Am Anfang war das Wort", bedeutet dies nicht, dass es vor der Schöpfung Buchstaben gab, sondern Chiffre für den Begriff "Memra", der etwas ganz anderes als "Buchstabe" bedeutet - etc. - Insofern ist jeder Vers der Bibel, soweit er geistlich beladen ist, eine Chiffre.

Wie es Dir in dem Bereich geht, weiß ich natürlich nicht. Dieses Forum hier ist nicht meine Hauptpriorität. Die liegt in meiner Gemeinde. Ich habe sehr oft mit Menschen zu tun, die keine theologische Spezial-Sprache sprechen. Diese Hürde zu überwinden ist ein gutes Training, nicht den Bezug zu den Menschen zu verlieren.

Das heißt doch nichts anderes, als dass Ihr in Eurer abgeschlossenen Gruppe dieselbe Sprache sprecht. Das ist voll ok - aber es sollte bewusst sein, DASS es eine abgeschlossene Gruppe ist, die mit ihrem biblischen Sprachverständnis auf wenig bis kein Gegenverständnis in der nicht so tief christlich verankerten Bevölkerung stößt.

nehmen wir mal an, so etwas wie sprache gäbe es ohne geist...wie würde sich das wohl anhören?

Die Worte wären dieselben, aber der Inhalt wäre anders.

Ich meine doch, denn ich muss nur davon Abstand nehmen, dass immer ICH <-- Recht habe, sondern berufe mich darauf, dass Recht (immer) --> GOTT hat. Also verweist man auf Gottes Wort.

Du drehst Dich im Kreis. Das, was Du als "Gottes Wort" bezeichnest, ist das Geschriebene in DEINEM Verständnis. (Bei mir ist es genau so - bei JEDEM ist es so; weil es gar nicht anders geht)

Das gelesene Wort Gottes hat dieselbe Kraft uns anzutrieben wie das gesprochene. Es ist ja ein und dasselebe Wort und ein und derselbe HG, der dadurch zu uns spricht

Dito. - Auch hier überspringst Du, dass das, was Gott uns im Wort sagen will, in Wirklichkeit das ist, was Du meinst, was er sagen will.

NATÜRLICH kann menschliches Verständnis zum göttlichen Verständnis authentisch sein, also mit ihm übereinstimmen. Aber das kann niemand von uns überprüfen - das kann man nur glauben. - Es gibt keinen Mechanismus im Sinne von "Es steht so da und kann ohne subjektive Kontaminierung richtig verstanden werden".

[Travis]

Irgendwie scheint das Wort "Chiffre" negativ besetzt zu sein.

Ja. Leider muss ich sagen, dass du daran einen großen Anteil hast.

Wenn ein Baby brüllt, ist das nicht nur eine Ansammlung von Frequenzen bei 100 Dezibel, sondern eine Chiffre für "Ich habe Hunger" oder "Ich habe Schmerzen", etc.

Alles kein Problem. Erst wenn man sagt, es habe kein schreiendes Baby gegeben, und die Chiffre im leeren Raum steht, wird es schräg.

Das heißt doch nichts anderes, als dass Ihr in Eurer abgeschlossenen Gruppe dieselbe Sprache sprecht.

Du warst entweder noch nie aktiver Teil einer ev. Kirchengemeinde, oder es schon sehr lange her. Oder die ev. Kirchengemeinden in Deiner Umgebung sind alles abgeschlossene Gruppen. Ich weiß, dass Kirche im Süden anders ist.

Hier im Norden gibt es sowas in ev. Kirchengemeinden nicht. Von einer abgeschlossenen Gruppe zu reden, ist da vollkommen fehl am Platz. Es gibt auch keine "selbe" Sprache was Gespräche über Gott, den Glauben und die Bibel angeht. Da muss man immer schauen, welchen Hintergrund der aktuelle Gesprächspartner hat, selbst wenn er schon lange regelmäßig in den Gottesdienst geht. Ev. Kirchengemeinden, so wie sie hier im Norden vorzufinden sind, sind Missionsgebiet. Hier kommen sehr viele Menschen in die Kirche, die nicht sonderlich tief christlich verankert sind.

[Opa Klaus]

nehmen wir mal an, so etwas wie sprache gäbe es ohne geist...wie würde sich das wohl anhören?

es würde sich zunächst chaotisch oder melodisch anhören. Es wäre entweder für uns eine Fremd-Sprache, oder nur zufällige Laute, Töne oder Buchstaben ohne tieferen Sinn.

Auch hier überspringst Du, dass das, was Gott uns im Wort sagen will, in Wirklichkeit das ist, was Du meinst, was er sagen will.
NATÜRLICH kann menschliches Verständnis zum göttlichen Verständnis authentisch sein, also mit ihm übereinstimmen. Aber das kann niemand von uns überprüfen - das kann man nur glauben. - Es gibt keinen Mechanismus im Sinne von "Es steht so da und kann ohne subjektive Kontaminierung richtig verstanden werden"

Zu diesem Konflikt zwischen Verstehen und Missverstehen haben sich die Propheten und Jesus öfter geäußert:
"Ohren haben sie und Hören nicht"
Im Rückblick auf Noah's Tage gebe ich zu bedenken, an wem, an was es liegt, dass Gott (oft) nicht von allen verstanden wird. Gottes Propheten und Gottes Sohn wurden ebenfalls nicht von allen verstanden.

Ich hätte gerne eine Stellungnahme, wie denn Gott, oder der Mensch an solchen Missverständnissen die Schuld trägt.

[Helmuth]

Du drehst Dich im Kreis. Das, was Du als "Gottes Wort" bezeichnest, ist das Geschriebene in DEINEM Verständnis. (Bei mir ist es genau so - bei JEDEM ist es so; weil es gar nicht anders geht)

Ich gebe mich vorerst geschlagen. Ich kann dir nicht verständlich machen, was ich denke und glaube. Selbst wenn ich Gottes Wort ohne weitere Auslegung zitiere und bloß darauf verweise, machst du daraus ein allgemeines Verständnisproblem und meinst es müsse quasi jedes Wort unterschiedlich verstanden werden.

Dabei haben wir das persönliche Verständnis noch an keinem Beispiel klar konkretisiert, um gegebenfalls Unterschiede herauszuarbeiten. Du schwadronierst in deiner philosophischen Wolke. Das hat für uns beide keinen Nutzen und darum dreht es es in der Tat im Kreis.

Aber wir können ja das Beispiel Jesaja 6:9-10 heranziehen. Welches Verständnis hast du zu diesem Wort? Bitte konkretisiere das. Dann gleichen wir das mit meinem Verständnis ab, und dann erst sehen wir, welche Unterschiede anhand der einen Aussage vorliegen.

[Opa Klaus]

Aber wir können ja das Beispiel Jesaja 6:9-10 heranziehen

Hier die beiden Verse aus der Buber-Übersetzung:
9 Er sprach: Geh, sprich zu diesem Volk: Hört nur, höret, und unterscheidet nimmer, seht nur, sehet, und erkennet nimmer!
10 Zu verfetten ist das Herz dieses Volks, seine Ohren zu verstumpfen, seine Augen zu verkleben, sonst könnte es mit seinen Augen sehn, mit seinen Ohren hören, in seinem Herzen unterscheiden, umkehren und Genesung würde ihm!

[Hiob]

Ich gebe mich vorerst geschlagen.

Der Mensch soll sich nicht geschlagen geben, sondern erkennen.

Joh. 17,3
„Das IST das ewige Leben, dass sie dich, Vater, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen!“

Erst wenn man sagt, es habe kein schreiendes Baby gegeben, und die Chiffre im leeren Raum steht, wird es schräg.

Das gilt für vorherrschende Säkularisten, allerdings auch für Teile des sogenannten liberalen Christentums.

Alles kein Problem.

Doch. - Denn INNERHALB des Christentums besteht das Problem darin, dass die Chiffre zwar nicht im leeren Raum steht, aber dieser Raum oft nicht von Gott, sondern vom Menschen gefüllt ist. - Des weiteren entschlüsseln auch überzeugte Christen sehr unterschiedlich die vorliegenden Texte.

Wir scheinen wirklich ein Missverständnis zu haben. Chiffre ist aus Deiner Sicht anscheinend das, was für etwas steht, was es in Wirklichkeit nicht gibt - das ist EINE Bedeutung von Chiffre. In dieser Bedeutung spielt "Chiffre" in der Tat eine Rolle, wenn msn manchen modernen Christen sieht, für den Gott die Projektion des eigenen Denkens ist. --- MEINE Bedeutung von Chiffre aber ist, dass Sprache/Worte erst über der Erkennen zu Geist werden können. - Sprache/Wort ist also eine Form, in die der Heilige Geist hineingegossen sein muss, dasss daraus Gestalt/Substanz wird. Verstehst Du dieses Bild?

Du warst entweder noch nie aktiver Teil einer ev. Kirchengemeinde, oder es schon sehr lange her. Oder die ev. Kirchengemeinden in Deiner Umgebung sind alles abgeschlossene Gruppen. Ich weiß, dass Kirche im Süden anders ist.

Die Gemeinden sind prinzipiell gleich - daran liegt es nicht. - Doch - ich war Kirchengemeinden-Teil (sowohl evangelisch als auch katholisch, weil meine Frau evangelisch ist und ich katholisch getauft und gefirmt bin) und ich kenne auch Hauskreise & Co - daran liegt es ebenfalls nicht.

Es mag daran liegen, dass ich einerseits beruflich in ziemlich atheistischen Bereichen unterwegs war und andererseits immer mit Atheisten und Agnostikern zu tun hatte und zudem im christlichen Bereich sowohl beim Gemeindevolk als auch in der Elite unterwegs war. - Da lernt man, wie unterschiedlich gedacht wird - sowohl zwischen Christen und Atheisten als auch zwischen Gemeindevolk und theologischer Elite (ich meine damit durchaus konservative Elite).

Bei konservativ evangelischen Hauskreisen ist mir bspw. aufgefallen, dass die Bibel gerne sehr wörtlich verstanden wird - im Sinne von: Da steht es wörtlich, also ist es Geist. Es gab bei manchen keinerlei innere Auseinandersetzung über das Wesen von Sprache und Sinn - mal ein Beispiel: Ich erinnere mich an eine Diskussion über die Offenbarungs-Stelle, wonach 4 Engel an den Ecken der Welt stünden - was bei einigen zum Ergebnis geführt hat, dass die Welt 4 Ecken haben müsse, die noch nicht entdeckt worden seien. - Verstehst Du jetzt besser, worauf ich mit "Sprache und Geist" und "Chiffre" hinauswill?

Ich hätte gerne eine Stellungnahme, wie denn Gott, oder der Mensch an solchen Missverständnissen die Schuld trägt.

Der Begriff "Schuld" ist kontaminiert, weil er aus meiner Sicht mehrheitlich vollkommen verquer verstanden wird - also lieber: Woran liegt es? Was ist der Grund dafür?

Aus meiner Sicht ist die Heilsgeschichte eine Entwicklungsgeschichte - und zwar der Entwicklung des Erkennens. Man kann dies gleichermaßen auf die Menschheit wie auch auf den einzelnen Menschen beziehen. - Das heißt: Selbst wenn Gott sich objektiv in der Bibel so ausdrücken würde, dass nicht der Hauch eines Widerspruchs zwischen Zitaten bestünde, also kein widerlegender Ansatz möglich wäre, würden die Menschen Zeit brauchen, zu erkennen.

Genau das sollen sie aber, weshalb es den Baum der Erkenntnis gibt, der den Menschen in die Zeit des Irdischen wirft, wo Entwicklung möglich ist. --- Es hat also weder Gott noch der Mensch "schuld", sondern es ist eine Notwendigkeit, weil nur so der Mensch zum echten Ebenbild werden kann, der irgendwann erkannt-habend Gott gegenüberstehen kann. - Bis es so weit ist, gibt es den Kampf um Erkenntnis, der logischerweise immer wieder mit Rückschlägen verbunden ist.

[Helmuth]

Der Mensch soll sich nicht geschlagen geben, sondern erkennen.

Joh. 17,3 ...

Sag Hiob, welche Sturheit liegt bei dir vor? Ich habe gesagt das Hin und Her ergibt keine Nutzen. Und nun knallts du mir mehr oder weniger kontextlos irgendeinen Vers an den Kopf?

Ich habe dich gebeten, mir konkret dein Verständnis über Jesaja 6:9-10 zu geben. Oder hast du das überlesen, wennmöglich sogar absichtlich ignoriert? Oder (er)kennst du mich immer noch nicht?. Wenn ich um etwas bitte, dann verfolge ich auch ein Ziel. Konmmst du dem nun bitte nach oder nicht? Falls ja, kann man eventuell sinnvol forsetzen.

[Travis]

Doch. - Denn INNERHALB des Christentums besteht das Problem darin, dass die Chiffre zwar nicht im leeren Raum steht, aber dieser Raum oft nicht von Gott, sondern vom Menschen gefüllt ist.

Die Grenzen sind fließend. Inneres Christentum findet man vermutlich nur in einigen "Blasen" geschlossener Freikirchen. In ev. Kirchengemeinden trifft man sehr unterschiedliche Hintergründe.

Es mag daran liegen, dass ich einerseits beruflich in ziemlich atheistischen Bereichen unterwegs war und andererseits immer mit Atheisten und Agnostikern zu tun hatte und zudem im christlichen Bereich sowohl beim Gemeindevolk als auch in der Elite unterwegs war. - Da lernt man, wie unterschiedlich gedacht wird - sowohl zwischen Christen und Atheisten als auch zwischen Gemeindevolk und theologischer Elite (ich meine damit durchaus konservative Elite).

Das lernt man in ev. Kirchengemeinden auch. Zumindest wenn man sich nicht auf nur einen kleinen Kreis an Gleichgesinnten beschränkt. Denn diese Gemeinden sind bereits lange kein Ort mehr, in dem man nur christliche geprägte Menschen findet. Du würdest Dich wundern. Allerdings sind die meisten Kirchenmitglieder, aufgrund der eigenen eher verschwommenen Beziehung zum Christentum nicht mehr in der Lage, solchen Menschen gut zu begegnen.

Wir scheinen wirklich ein Missverständnis zu haben. Chiffre ist aus Deiner Sicht anscheinend das, was für etwas steht, was es in Wirklichkeit nicht gibt - das ist EINE Bedeutung von Chiffre.

Und sie kam in unseren Gesprächen schon einige Male vor. Leider ist es oft schwer auseinanderzuhalten, welche Bedeutung gerade angelegt wird.

MEINE Bedeutung von Chiffre aber ist, dass Sprache/Worte erst über der Erkennen zu Geist werden können. - Sprache/Wort ist also eine Form, in die der Heilige Geist hineingegossen sein muss, dasss daraus Gestalt/Substanz wird. Verstehst Du dieses Bild?

Leider nicht.

Bei konservativ evangelischen Hauskreisen ist mir bspw. aufgefallen, dass die Bibel gerne sehr wörtlich verstanden wird - im Sinne von: Da steht es wörtlich, also ist es Geist.

Die Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Da ich bereits in einigen Hauskreisen war und diese spätestens durch mich "konservativ" wurden, müsste mir das was Du beschreibst schon begegnet sein. Was die Bibel angeht, so habe ich bei der Frage ob etwas wörtlich zu verstehen ist und welche "Chiffren" (keine Ahnung, ob ich den Begriff jetzt richtig anwende) dahinter stehen, hier im Forum schon einige Mal beschrieben. Es ist die Bibel selbst, die sagt, wie sie zu verstehen ist. Ich frage ja auch nicht PeB wenn ich wissen will wie Du etwas gemeint hast.

[Canon]

ich bin jetzt mal ganz katholisch:

Gott ist so groß, dass kein Wort ihn beschreiben kann. Ergo ist Gott das Wort, denn es beherrscht keiner in seiner Gänze-

LG Canon

[Hiob]

Ich habe dich gebeten, mir konkret dein Verständnis über Jesaja 6:9-10 zu geben.

Habe ich doch - Du gehst nur nicht drauf ein:
Der Mensch WIRD verwirrt oder nicht - es liegt in der Fügung Gottes. - Allein das wäre ein Thread wert.

Inneres Christentum findet man vermutlich nur in einigen "Blasen" geschlossener Freikirchen. In ev. Kirchengemeinden trifft man sehr unterschiedliche Hintergründe.

Da hast Du recht. Bei den Evangelen geht dies inzwischen so weit, dass man von konservativ bis absolut abgehoben liberal alles Mögliche treffen kann. Man muss also jede Gemeinde konkret anschauen, bevor man sie beurteilt - mangels Standard.

Das lernt man in ev. Kirchengemeinden auch. Zumindest wenn man sich nicht auf nur einen kleinen Kreis an Gleichgesinnten beschränkt. Denn diese Gemeinden sind bereits lange kein Ort mehr, in dem man nur christliche geprägte Menschen findet. Du würdest Dich wundern. Allerdings sind die meisten Kirchenmitglieder, aufgrund der eigenen eher verschwommenen Beziehung zum Christentum nicht mehr in der Lage, solchen Menschen gut zu begegnen.

Das klingt sehr realitäts-gestählt. - Das führt zu dem Punkt, dass Gemeinden letztlich eine pastorale Angelegenheit sind - anders formuliert: Ich würde dort kaum oder gar nicht Grundfragen des Christentums diskutieren, sondern einfach die Gemeinschaft als solche von Taufe bis zur Aussegnung im Mittelpunkt stellen. - Insofern sind wir uns möglicherweise über die Bande im Praktischen einig.

Es ist die Bibel selbst, die sagt, wie sie zu verstehen ist.

Ohne Bibel kann man nicht verstehen, wie sie gemeint ist - das würde ich unterschreiben, aber das ist eh klar. - Aber DEIN Satz bedarf mindestens der Ergänzung "wenn man sie richtig liest". - Ich kenne so viele Menschen, die beanspruchen, die Bibel richtig zu verstehen, und gleichzeitig himmelschreienden Bockmist von sich geben. - Da stimmt was nicht.

Dein Satz klingt so, als könne jeder Christ, Agnostiker, Muslim oder Atheist das verstehen, was Gott meint, wenn er nur die Bibel liest - das stimmt nicht. Einfach deshalb, weil JEDER (egal ob Travis, Hiob, Hinz oder Kunz) bewusst oder unbewusst mit einer eigenen Haltung ins Lesen hineingeht, mit der er versteht. Ob diese eigene Haltung jeweils wahrheits-kompatibel ist oder nicht, kann niemand objektiv entscheiden.

Des weiteren: Würde die Bibel heute erstmals geschrieben werden, würde sie ganz anders getextet sein. Da würde nicht stehen "Am Anfang war das Wort", sondern vielleicht "Am Anfang war die Singularität". - Da würde, wäre sie in Europa geschrieben, nicht von Eden, sondern vielleicht von der Côte d'Azur die Rede sein. - Das einzige, was gleich wäre, wäre das Wichtigste, nämlich die eigentliche Substanz, die aber nicht an Formulierungen der Zeit gebunden ist, sondern sich in Formulierungen der Zeit ausdrückt - also immer wandelnd ausdrückt. - Insofern sucht sich der Geist je nach Zeit und Kulturraum seine jeweilig passenden Chiffren selbst.

So etwas würde ich im pastoralen Raum nicht diskutieren. Andererseits ist "Lehre" Teil der Pastorale. Das ist wirklich eine Gratwanderung. - Oder man macht es etwas katholischer und zieht das Rituelle, nicht kognitiv Diskutierende vor. Möglicherweise ist das auf lange Sicht der weisere Weg. Ich komme wirklich immer mehr zum Ergebnis, dass nur die Mystik der einzige Weg sein kann.