4religion.org

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 22. Okt 2021, 19:08 "Messias" ist ein Anführer, der das auserwählte Volk in einer Art "Gottes-Reich" lenken soll, quasi ein König, der sich auf irgendeine Art "durch Gott" herauskristallisieren soll.

Der Begriff Messias stammt aus der jüdischen Bibel, dem Tanach, und bedeutet „Gesalbter“.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 22. Okt 2021, 19:08 Wirklich ganz neu oder nur eine neue Kombination?

Die christliche Lehre mit der Opfertheologie, und damit einer Heilslehre und der Deutung vom Messias als „Gott“ oder „göttlich“ ist schon etwas Neues, ein Neuoffenbarung, wie Paulus es in 1. Kor 2,8.9 betont.

Demzufolge hebt sich diese Lehre vom bisherigen ab, will sozusagen über allem stehen, welche da allen Menschen gepredigt werden sollte (allein der Name Jesu…), obwohl sie (die Lehre) so wenig Fuss in der Tenach hat, da ja Gott dem Volke Israel alles gegeben hatte, was es braucht (siehe 5. Mo 30,10..16), dass Gott dem Volke Israel nichts verborgen oder vorenthalten hat.

Der Messias-Begriff war vor allem in Qumran beansprucht.
Schon in den NT-Briefen ist der Konflikt zwischen Heidenchristen und Judenchristen bemerkbar, da die Bedeutung der Torah nicht gleich war.
Ebioniter waren eine Gruppe vor „ Judenchristen“, welche aber gewisse Dogmen der Kirchenväter ablehnten. Leider weiss man wenig über sie.


Nun, zum „Messias-Gott“:
Bisher habe ich jüdischer Literatur nirgends etwas gelesen, dass aus dem Messias ein Gott gemacht wurde, respektive dass der Messias Gott persönlich sein soll. Eine solche Ansicht widerspricht ja auch der Tenach. Nun kann man sicher das hellenistische Judentum noch in Erwägung ziehen, zB Philo von Alexandria, welcher seien Schriften auch in der Mitte des 1. Jh verbreitete. Diese Philosophie hat ja Ähnlichkeit mit dem Prolog vom JoEv. Nur muss man die Beweggründe von Philo verstehen, da in der griechischen Welt dieser „Eingott-Glaube“ etwas fade neben dieser „schönen“ Götterwelt schien.

Im jüdischen ist es nicht ganz einhellig, ob der Messias erst dann kommt, wenn das Volk schon umgekehrt ist, oder ob der Messais dies bewirkt. Zur Zeit Jesu war die römische Herrschaft, Unterdrückung wovon befreit werden sollte, was im Gebet von Zacharias im Lk deutlich wird, „Rettung von den Feinden“. Und Rom/Edom war ja der Feind.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Fr 22. Okt 2021, 19:08 Ist eine Umdeutung, Neu-Zusammenstellung der religiösen Ideen dann nicht irgendwie naheliegend?

Nun, sicher könnte man über eine Neuzusammenstellung nachdenken, oder aber man könnte sich zuerst fragen, welche falschen Erwartungen hatte man, wo lag das Problem? Deshalb aber eine neue Theologie zu entwickeln ist bauen auf Sand. Wie passt denn die neue These in den Kontext vom Tenach? Und welche von Gott gegebene Rechtfertigung gibt es für diese neue Theologie?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 09:23Demzufolge hebt sich diese Lehre vom bisherigen ab, will sozusagen über allem stehen, welche da allen Menschen gepredigt werden sollte (allein der Name Jesu…), obwohl sie (die Lehre) so wenig Fuss in der Tenach hat, da ja Gott dem Volke Israel alles gegeben hatte, was es braucht (siehe 5. Mo 30,10..16), dass Gott dem Volke Israel nichts verborgen oder vorenthalten hat.

OK, du stellst also die "Jesus-christliche Lehre" der "jüdischen Lehre" gegenüber.
Nun hast du leider zahlreiche meiner Fragen unbeantwortet gelassen, die auf einen Übergang zwischen beiden Lehren abzielten.
Deshalb eine ganz einfache Frage: Fussten die Zeloten (sehr engagierte Juden und auf keinen Fall Jesus-Christen!), auf dem Tenach?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 09:23Bisher habe ich jüdischer Literatur nirgends etwas gelesen, dass aus dem Messias ein Gott gemacht wurde, respektive dass der Messias Gott persönlich sein soll. Eine solche Ansicht widerspricht ja auch der Tenach.

Gut, aber von den Zutaten "Messias=Anführer/Herrscher/König" und "Gott ist König" hast du bestimmt schon gehört.
Die Idee, dass der Messias direkt Gott sein müsste, erscheint damit grundsätzlich nicht sehr weit hergeholt.

Des Weiteren kennst du bestimmt das römische Umfeld.
Dir ist bekannt, dass "Gaius Iulius Caesar" zum "Gott" ("Apotheose" im Jahr 42 v. Chr.) erhoben wurde.
Sein Nachfolger, ein gewisser "Kaiser Augustus" (man kennt ihn aus der Bibel) trug in der Folge den Titel "Imperator Caesar Divi filius" ("Divi filius" = "Sohn des Vergöttlichten") und wurde nach seinem Tod zu "Divus Auguastus" ("Göttlicher Augustus").
Dieser römischen "Divisierung" lag wohl der Glaube an eine Himmelfahrt zugrunde (auch das kennt man aus der Bibel).

Dir ist sicherlich bekannt, dass die massiven Konflikte im Judentum des 1./2. Jhd. unter anderem auf die Vergöttlichungsideen der Römer zurückgehen.
Der Wegfall der jüdischen Gruppen "Essener", "Sadduzäer" und letztlich auch ein Wandel in den jüdischen Messias-Vorstellungen (nach dem ersten jüdischen Krieg) geht indirekt auf diese römischen Ideen zurück.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 09:23Im jüdischen ist es nicht ganz einhellig, ob der Messias erst dann kommt, wenn das Volk schon umgekehrt ist, oder ob der Messais dies bewirkt. Zur Zeit Jesu war die römische Herrschaft, Unterdrückung wovon befreit werden sollte, was im Gebet von Zacharias im Lk deutlich wird, „Rettung von den Feinden“. Und Rom/Edom war ja der Feind.

Die Zeloten haben sich hierbei eher relativ eindeutig positioniert und Rom war im 1./2. Jhd. ihr Feind.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 09:23Nun, sicher könnte man über eine Neuzusammenstellung nachdenken, oder aber man könnte sich zuerst fragen, welche falschen Erwartungen hatte man, wo lag das Problem? Deshalb aber eine neue Theologie zu entwickeln ist bauen auf Sand. Wie passt denn die neue These in den Kontext vom Tenach? Und welche von Gott gegebene Rechtfertigung gibt es für diese neue Theologie?

Gehen wir das einfach Punkt für Punkt an, deine Bedenken sind ja gerechtfertigt und man sollte versuchen Antworten zu finden:

"man könnte sich zuerst fragen, welche falschen Erwartungen hatte man, wo lag das Problem?":
Das Problem war die Erwartung mit dem Einsatz von Gewalt, eine Gott-Unterstützung gegen die römische Übermacht einleiten zu können.
Das "auserwählte Volk" wollte sich seinem "Gott" gegenüber als würdig erweisen (unmittelbar durch das Streben nach Reinheit und durch gewalttätige Säuberungen), was aber zu keiner "göttlichen Reaktion" geführt hat.
Nichts, es gab noch nicht einmal eine Kontaktaufnahme à la AT (irgendwelche Luftphänomene).

"Wie passt denn die neue These in den Kontext vom Tenach":
Die Idee einer "Gott-Unterstützung durch Gewalt" entstand im gedachten Kontext des Tenach und ist gescheitert.
Das ist quasi ein Praxisbeweis, dass der Tenach nicht ganz vollständig ist oder man etwas Falsches hineininterpretieren kann, was natürlich korrigiert gehört.
Der "Kontext des Tenach" ist demnach, dass eine Erweiterung notwendig ist.

"Und welche von Gott gegebene Rechtfertigung gibt es für diese neue Theologie?":
Aus Sicht der Gläubigen liegt ein unmittelbarer Praxisbeweis vor: sie haben sich streng für das Einhalten des Gottes-Gesetzes stark gemacht, sie haben sich für ihren "Gott" aufgeopfert (Martyrium/Blutzeugen) und sie sind in den Kampf gezogen, ohne dass es auch nur die kleinste "göttliche Unterstützungs-Reaktion" gab.
Die "von Gott gegebene Rechtfertigung" besteht (für einen Gläubigen) darin, dass der durchlaufene Weg falsch gewesen sein muss, bzw. für eine Glaubens-Entwicklung notwendig war.

Nach dem jüdischen Krieg und den ganzen Verlusten (insbesondere Tempel und Allerheiligstem) und dem Ausbleiben der Gott-Unterstützung muss man von einer deutlichen Depressionsphase ausgehen.
Hier lag die Motivation grundsätzlich am Boden und zwar flächendeckend.

Was ist das dann aber für ein Prozess, wenn man anfängt nachzudenken und beginnt Glaubensrückschlüsse zu ziehen?
Was entsteht aus einer rückschauenden Nachbearbeitung, wenn man die Erkenntnis zugrunde legt, dass der Gewalteinsatz falsch war?
Auf welche Inhalte kommen Gott-Gläubige, die mehrere Generationen lang auf den Messias hingearbeitet haben, wenn sie sich die Frage stellen, wie es denn beim "idealen Messias" verlaufen wäre, der ohne Gewalt vorgegangen wäre?
Ein Messias, der ohne Gewalt, während der Unterdrückung der Römer auftritt, kann nur eine Opferrolle einnehmen.
Er wird seine Botschaft verkünden und dann untergehen, und zwar unter der Folter, die von den Römern an den gewalttätigen Gläubigen durchgeführt wurde (-> Kreuzigung).

Was passiert nun in einem Gott-Gläubigen mit Messias-Erwartung, der diese neuen Erkenntnisse bzgl. seiner Vergangenheit hat?
Richtig, er gewinnt daraus eine neue Glaubens-Motivation und das wird für ihn ein "göttlicher Vorgang", eine "göttliche Unterstützung" sein.
In den Köpfen dieser Gläubigen ist das genau das "göttliche Signal" auf das sie gewartet haben - "Gott hat ihnen diese Ideen inspiriert, um ihren Glauben zu stabilisieren".

In der Sichtweise der Gläubigen wollte "Gott", dass es zu diesem Untergang kommt, damit daraus der neue Glaube, der "neue Bund" entstehen kann.
Peng, schon sind wir mitten in der neuen Theologie, die sich dann in wenigen Nachkriegsgenerationen zu einer gut erzählbaren "Jesus"-Figur entwickelte, in der bestimmt unzählige Neukombinationen stattfanden (aus meiner Sicht könnte sich hier selbst der römische Ansatz - Sohn Gottes + Himmelfahrt - verewigt haben).
Dass es unterschiedlichste Versuche gab, die Messias-Figur darzustellen (zahlreiche Evangelien bis hin zur "Gnosis") ist ja kein Geheimnis.

"sicher könnte man über eine Neuzusammenstellung nachdenken":
Um nach dem jüdischen Krieg aus der Depression herauszukommen, muss man eine Neuzusammenstellung durchführen oder man hört mit dem Gott-Glauben auf (zumindest aus Sicht der im Krieg aktiven Gläubigen).
Man muss hier bedenken: zum Zeitpunkt des jüdischen Krieges gab es bereits die Tradition einer intensiven Messias-Erwartung (Erwartung einer Gott-Unterstützung/Gottes-Reich) über 2-3 Generationen hinweg.

Aus meiner Sicht haben sich jüdische Gläubige durch die Jesus-Figur-Ideen selbst aus dem Schlammassel gezogen.
Dass sie nach dem Motto auftreten "wir erkennen und vertreten die reine Wahrheit" ist nichts, das sie nicht auch schon zuvor für 2-3 Generationen gemacht hätten.
Für mich entwickelte sich aus dem Judentum heraus ein "jüdisches Christentum" ("Zeloten"/Messias erwartend/gewalttätig), das nach der Kriegskatastrophe und den daraus gezogenen Glaubenserkenntnissen in ein "Jesus-Christentum" überging.

Ich halte es nicht für angebracht, den jüdischen Glauben und das Jesus-Christentum frontal gegeneinander zustellen - der Weg zwischen den beiden besteht aus jüdischen Ideen und jüdischem Vorgehen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 Nun hast du leider zahlreiche meiner Fragen unbeantwortet gelassen, die auf einen Übergang zwischen beiden Lehren abzielten.
Deshalb eine ganz einfache Frage: Fussten die Zeloten (sehr engagierte Juden und auf keinen Fall Jesus-Christen!), auf dem Tenach?

Nun, ich muss ja nicht auf alles eingehen.Ich bin auch nicht der "Liebhaber" von langen Posts.
Zeloten, nun, ich kenne das zu wenig, als dass ich eine Antwort geben kann. Die Zeloten waren Ausständige welche sich wider Rom erhoben. Das müsste weniger mit der Torah begutachtet werden, sondern vielleicht ehee mit dem damaligen jüdischen Recht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 Gut, aber von den Zutaten "Messias=Anführer/Herrscher/König" und "Gott ist König" hast du bestimmt schon gehört.
Die Idee, dass der Messias direkt Gott sein müsste, erscheint damit grundsätzlich nicht sehr weit hergeholt.

Doch, das sind Lichtjahre in diesem Gedankensprung. Der Titel „Theos“ bezieht sich nicht ausschliesslich auf eine Gottheit, auch wenn sich Kaiser als Göttlich hinstellten, waren sie immer noch Menschen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 "Wie passt denn die neue These in den Kontext vom Tenach":
Die Idee einer "Gott-Unterstützung durch Gewalt" entstand im gedachten Kontext des Tenach und ist gescheitert.
Das ist quasi ein Praxisbeweis, dass der Tenach nicht ganz vollständig ist oder man etwas Falsches hineininterpretieren kann, was natürlich korrigiert gehört.
Der "Kontext des Tenach" ist demnach, dass eine Erweiterung notwendig ist.

Nee, es gibt keinen Grund, warum der Tenach nicht vollständig sein soll. Es ist in etwa gleich, wie wenn man im NT einzelne Verse herauspflückt, um eine These auszuarbeiten. So haben schon immer, oder zumindest schon öfters Menschen Dinge heraus gepflückt, Ideologien erstell, Menschen damit mobilisiert und zu „führen“ versucht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 "Und welche von Gott gegebene Rechtfertigung gibt es für diese neue Theologie?":
Aus Sicht der Gläubigen liegt ein unmittelbarer Praxisbeweis vor: sie haben sich streng für das Einhalten des Gottes-Gesetzes stark gemacht, sie haben sich für ihren "Gott" aufgeopfert (Martyrium/Blutzeugen) und sie sind in den Kampf gezogen, ohne dass es auch nur die kleinste "göttliche Unterstützungs-Reaktion" gab.

Was man ja von Jesus auch sagen kann, dass er aus seiner Sicht seinen Auftrag erfüllte.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 In den Köpfen dieser Gläubigen ist das genau das "göttliche Signal" auf das sie gewartet haben - "Gott hat ihnen diese Ideen inspiriert, um ihren Glauben zu stabilisieren".

Nun, ob das nun eigene Vorstellungen war, oder von Gott inspiriert, also eingegeben, lässt sich nicht so pauschal sagen, wie du es darstellst.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 In der Sichtweise der Gläubigen wollte "Gott", dass es zu diesem Untergang kommt, damit daraus der neue Glaube, der "neue Bund" entstehen kann.

Was aber in grossen Wiederspruch der Lehre Jesu steht, und auch den Aussagen in der Tenach. Ist es dann immer noch Gottes Inspiration.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 Peng, schon sind wir mitten in der neuen Theologie,

Und peng, ging der Schuss hinten hinaus….

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 19:36 Ich halte es nicht für angebracht, den jüdischen Glauben und das Jesus-Christentum frontal gegeneinander zustellen - der Weg zwischen den beiden besteht aus jüdischen Ideen und jüdischem Vorgehen.

Die Geschichte zeigt aber schon diese harten gegensätzlichen Fronten. Dass mal die allerunterste Basis dieselbe war, Jesus war ja schliesslich ein Jude, ganz im jüdischen Sinn und der konnte auch nicht anders, ohne seinen Vater zu verraten, davon ist ja nicht die Rede, nur was daraus gemacht wurde.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Zeloten, nun, ich kenne das zu wenig, als dass ich eine Antwort geben kann. Die Zeloten waren Ausständige welche sich wider Rom erhoben. Das müsste weniger mit der Torah begutachtet werden, sondern vielleicht ehee mit dem damaligen jüdischen Recht.

Du weisst aber schon, dass "Zelot" Eiferer bedeutet, und zwar im religiösen Sinne, wodurch diese Gruppe intensiv religiös einzuordnen ist?
Aber keine Sorge, ich staune rauf und runter, wie wenig Wissen über die Zeloten in den Reihen der Gläubigen (egal ob jüdisch oder christlich) vorhanden ist.
Man hat sie wohl regelrecht ausgeblendet.

Du hängst, wenn ich richtig gelesen habe, dem jüdischen Glauben an, wie kam es im 1.Jhd (bis 70 n.Chr.) zur "Zerstörung des jüdischen Tempels", was ist hierfür die religiöse Grundlage?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Doch, das sind Lichtjahre in diesem Gedankensprung. Der Titel „Theos“ bezieht sich nicht ausschliesslich auf eine Gottheit, auch wenn sich Kaiser als Göttlich hinstellten, waren sie immer noch Menschen.

Nö, da sind keine Lichtjahre vorhanden, sondern nur eine ganze Serie von Messias-Kandidaten, die letztlich alle vernichtet wurden, ein ausgeraubter, ausgebrannter Tempel, ein aufgelöstes Allerheiligstes, eine römische Verfolgung aller David-Nachkommen und ein Ausbleiben jeglicher Gottes-Reaktion trotz maximal genauem Beachten der "heiligen Schriften".
Spätestens 135 n.Chr, als auch noch das "heilige Land" verloren ging, lacht einen die Idee von einem gewissen Neudenken der Messias-Erwartung regelrecht an. Mit nichts Substanziellem in der Tasche greift man gerne zum "Gott", der bereits vor all den Verlusten ein Zeichen gesetzt haben soll, gegen das die ganzen Mensch-Messias-Kandidaten nicht mithalten können (Wunder, Auferstehung und Himmelfahrt).

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Nee, es gibt keinen Grund, warum der Tenach nicht vollständig sein soll.

Die Zeit von 6-70-135 n.Chr ist genau dieser Grund.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Nun, ob das nun eigene Vorstellungen war, oder von Gott inspiriert, also eingegeben, lässt sich nicht so pauschal sagen, wie du es darstellst.

Gott-Gläubige machen sehr oft den Eindruck, dies ganz exakt sagen zu können.
Mir geht es nicht darum, dass es tatsächlich eine Gott-Inspiration sein soll, sondern nur um die Überzeugung der Gläubigen.

Du kennst bestimmt die Idee "alles, was den Glauben unterstützt, ist die Wahrheit". Das sind dann alles Gedanken, die nach dem Prinzip funktionieren "das Göttliche ist so rein, dass es keine Steigerung geben kann, egal in welcher Form es vorliegt".
Auf diese Weise wird eine Erkenntnis, von der ein Gott-Gläubiger der Überzeugung ist, dass sie nicht von ihm selbst kommt, zu einem wahrhaftigen Inhalt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Was aber in grossen Wiederspruch der Lehre Jesu steht, und auch den Aussagen in der Tenach.

Nein, die "Lehre Jesu" ist die Erkenntnis aus dem Untergang und exakt die alten Schriften haben ja zum Untergang geführt.
Da kannst du weder das eine noch das andere herausnehmen und zum "Widerspruch" erklären.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Und peng, ging der Schuss hinten hinaus….

Nö überhaupt nicht. Ist dir schon mal aufgefallen, über welch effektive Untergrundstrukturen die Christen verfügten, bis sie letztlich im 4. Jhd. im römischen Reich mehr und mehr anerkannt wurden?
Die Zeloten haben über 60 Jahre eine Organisationsstruktur in den Höhlen der Wüste aufgebaut, sehr effektiv im Untergrund.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Die Geschichte zeigt aber schon diese harten gegensätzlichen Fronten.

Naja, du blendest die Zeloten, also den Übergang, regelrecht aus.
Anscheinend wollen weder die Juden noch die Jesus-Christen etwas von den Zeloten wissen - ist schon irgendwie interessant.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Okt 2021, 23:40Jesus war ja schliesslich ein Jude, ganz im jüdischen Sinn

Woher weisst du, dass es Jesus gab?
Doch nicht etwa aus einem Wundertext, der dir (trotz Andeutungen!) nichts von den damaligen Zeloten zu berichten weiss, oder doch?

Hallo SilverBullet

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 26. Okt 2021, 18:07 Naja, du blendest die Zeloten, also den Übergang, regelrecht aus.

Wie wenn die Zeloten die einige Bewegung gewesen wäre. Da könntest du auch noch die Essner erwähnen...

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 26. Okt 2021, 18:07 Nein, die "Lehre Jesu" ist die Erkenntnis aus dem Untergang und exakt die alten Schriften haben ja zum Untergang geführt.
Da kannst du weder das eine noch das andere herausnehmen und zum "Widerspruch" erklären.

Nein, die Lehre Jesu war die Torah. Nicht die alten Schriften führten zum „Untergang“, wobei das Judentum ja nicht untergegangen ist, sondern die Hartherzigkeit des Volkes (so eine der jüd. Begründungen) und auch fanatische Gruppierungen führte zu Zerstörung..

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 26. Okt 2021, 18:07 Nö überhaupt nicht.

Nö, sicher doch, nö sicher doch…. Klar ist die es Riesensprung, aus einem weltlichen König/Messias einen Gott zu machen.

Der Rest deines Beitrages ist eher nicht von Belang, und insbesondere nicht vom eigentlich Thema.

Gruss Larson

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:02Wie wenn die Zeloten die einige Bewegung gewesen wäre. Da könntest du auch noch die Essner erwähnen...

Die Essener stellen nicht den Übergang dar.
Es waren die Zeloten die sich vollständig dem "Gottes-Reich hier und jetzt" widmeten.
Bestimmt ist dir bekannt, dass man bei der Jesus-Figur rund um eine "Naherwartung" rätselt.
Die Zeloten hatten exakt diese Naherwartung - die Zeloten, nicht die Essener!

Du hast halt das Manko, dass du dich nicht mit dieser jüdischen Glaubensrichtung beschäftigen möchtest, aber das kann ja kein Argument sein.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:02Nicht die alten Schriften führten zum „Untergang“, wobei das Judentum ja nicht untergegangen ist, sondern die Hartherzigkeit des Volkes (so eine der jüd. Begründungen) und auch fanatische Gruppierungen führte zu Zerstörung..

Nein, es war das Messias-Thema. "Weltuntergang, Apokalypse, Gottes-Reich, Messias" -> das volle Programm.
Laut "Flavius Josephus" soll es in Jerusalem zugegangen sein, dass sich die feindlichen Römer dachten "cool, wir sind arbeitslos, die stechen sich ja selber ab".

Die hierfür verantwortlichen Zeloten sind aus den Pharisäern hervorgegangen, indem das Thema "Gottes-Reich/Messias" maximal betont wurde. Sorry, das ist jüdische heilige Schrift aus der Mitte der Schriftgelehrten.
Exakt diese Idee ist untergegangen, denn 135 n.Chr. ist auf dieser Grundlage auch noch das "heilige Land" verloren gegangen.
-> anstatt "Gottes-Reich", überhaupt kein Land mehr. Da lacht einen die Idee einer "Jesus"-Figur mit "mein Reich ist nicht von dieser Welt" geradezu an

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:02Nö, sicher doch, nö sicher doch…. Klar ist die es Riesensprung, aus einem weltlichen König/Messias einen Gott zu machen.

Schau mal hier bei Wiki rein:
Die Zeloten erwarteten einen politischen Befreier der Juden von der Fremdherrschaft der Griechen und Römer. Eventuell drückte die Bezeichnung des Simon Bar Kochba als „Sohn des Lichts“ eine solche Messiaserwartung aus. Nach dem Untergang des Zweiten Tempels 70 n. Chr. trat diese politische Messiaserwartung zurück.

Das Judentum ist nicht 1:1 aus den Katastrophen des 1./2.Jhd. herausgekommen, sondern es hat sich deutlich etwas verändern.

Im gleichen Link heisst es:
Hier wird deutlich, dass die messianische Heilszeit noch in die menschliche Geschichte fällt, während die Auferstehung der Toten allein Gottes Sache bleibt.
Wenn die Auferstehung "allein Gottes Sache ist" und ein "auferstehender Messias mit einem Reich 'nicht von dieser Welt'" in der Depressionsphase als Lösung angesehen werden soll, was genau ist dann dieser Messias? -> richtig, "Gott"! (vielleicht nicht für alle, aber anscheinend für die Mehrheit der späteren Messias-Fans)

Ich als Nicht-Gläubiger habe keinerlei Probleme den angeschlagenen Gott-Gläubigen bei ihren "Schlussfolgerungen in der Notlage" zu folgen (übernehmen werde ich sie natürlich nicht).
Aus all diesen Zusammenhängen, so neu sie auch gewesen waren, zogen die angeschlagenen Gläubigen ihre Motivation und das hat halt nun mal zu einer neuen Religion geführt - so gross ist die Sensation doch gar nicht.

Ist für jüdische Gläubige nur die Behauptung "Jesus=Gott" ein Problem und die behaupteten Wundertaten bleiben unbeachtet?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 16:02Der Rest deines Beitrages ist eher nicht von Belang, und insbesondere nicht vom eigentlich Thema.

Naja, du solltest dich langsam mal mit den Zeloten beschäftigen - immerhin unzweifelhaft eine jüdische Glaubensgruppe, die den Jesus-Christen schon sehr eigenartig nahesteht.

Nun, dass ein politischer Befreier/Erlöser erwartet wurde, basiert ja auf den Aussagen der Tenach. Und selbst Zacharias wähnte in Jesus einen Befreier aus der Unterdrückung. Das ist ja nichts Neues.

Die Auferweckung ist Gottes Sache, klar, aber das macht einen Messias nicht zu Gott, da dieser nicht die Auferweckung bewirkt, denn gemäss Apg wurde Jesus von Gott auferweckt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 19:19 Naja, du solltest dich langsam mal mit den Zeloten beschäftigen - immerhin unzweifelhaft eine jüdische Glaubensgruppe, die den Jesus-Christen schon sehr eigenartig nahesteht.

.... eine zweifelhafte jüdische Gruppe....
Was ich hier im Forum alles sollte........ die "guten" Ratschläge

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Okt 2021, 11:07Die Auferweckung ist Gottes Sache, klar, aber das macht einen Messias nicht zu Gott, da dieser nicht die Auferweckung bewirkt, denn gemäss Apg wurde Jesus von Gott auferweckt.

Ja, die Sache mit der Auferweckung.
Lassen wir doch einfach mal eine generationenlang, bis ins Mark vom Gottes-Reich/Messias-Thema begeisterte Juden-Gruppe ("Zeloten") gegen die Wand fahren, sodass sämtliche religiöse Grundlagen verloren gehen (so geschehen in der Zeit 70-135 n.Chr) und dann soll in den flüchtenden Überlebenden durch das Nachdenken über ein "gewaltloses Messias-Prinzip" (Gewalt hat den Untergang gebracht!) die Vorstellung eines "idealen Messias" entstehen.
In diesem Moment geht es für die Gläubigen nicht mehr um einen Menschen, sondern um eine von "Gott" inspirierte Erkenntnis und damit geht es um eine "göttliche Figur", um "göttliche Zusammenhänge".
Die Wunder der "Jesus"-Figur verdeutlichen, dass es hier nicht um einen normalen Menschen gehen soll. Insbesondere das Wunder, einen Toten wieder aufzuwecken, verdeutlicht mit deinem obigen "klar", wer die "Jesus"-Figur sein soll.

Ich habe dich diesbezüglich schon mehrmals angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen: du machst den Fehler, "Jesus" als tatsächliche historische Person anzusehen.
Lass es eine göttliche Inspiration sein, und schon gilt innerhalb der Inspiration: Jesus-Figur=Gott.
Bei den 12 Aposteln erkennst du bestimmt die Symbolik hinter der Zahl.
Bei "Jesus" übersiehst du aber die Figuren-Symbolik.
Warum?

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Okt 2021, 11:07... eine zweifelhafte jüdische Gruppe....

Wieso sind die Zeloten auf einmal "zweifelhaft"?
Dein Ausgangspunkt ist doch, dass du sie gar nicht kennst.
Du hast den jüdischen Glauben und die Zeloten waren eine jüdische Gottes-Reich/Messias-Gruppe -> wo ist das Problem, vernünftig damit umzugehen?