4religion.org

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 16:41 Die Bibel ist zwar der echte Maßstab - aber mit Bibelzitaten schlagen sich die Interpreten die Köpfe ein.
Ist das unvermeidlich weil die Bibel und der Autor daran schuld sind und nicht eindeutig genug berichten.

Wenn die Bibel (viele bezeichnen sie als ihr "Schwert") wie eine Waffe mißbraucht wird, kann der Urheber der Bibel nichts dafür. Dies zu verhindern müßte man nur, die Bibel abschaffen, dann kann sie niemand mehr mißbrauchen, niemand aber auch sie je noch gut gebrauchen. Früher habe ich beim Köppeeinschlagen kräftig mitgemischt, das mache ich heute nicht mehr mit (zumindest nicht bewußt), weil man Zaungäste damit verschreckt, die es doch aber zu gewinnen gilt.
Am Ende kommt es darauf an, daß so viele Menschen wie möglich gerettet worden sind, ob mir der Weg dahin stets wohlgefällig erschien interessiert dann niemanden mehr, nicht mal mich. Und wer die Bibel mißbraucht macht sich verdächtig, von dem Gott der Bibel nicht viel zu halten.

Daß es eine augenscheinliche Unschärfe der Berichte gibt ist ein Geheimnis, das es zu ergründen gilt, manchmal sind mir die Gründe bekannt. Das ist aber wie mit jeder Offenbarung bzw. prophetischen Aussage; die ist nicht für jedermann gedacht und also mitunter verschlossen (heuer nennt man das "verschlüsselt"). Wir bekommen die Erklärung genau in dem Augenblick, wo wir sie brauchen, zumeist nicht vorher. Corrie ten Boom hat das in einem ihre Bücher treffend wiedergegeben. Die Vorwitzigen unter uns meinen, die Bibel auf biegen und brechen entschlüsseln zu müssen, das geheimnisvolle Wesentliche bleibt dabei auf der Strecke: die Bruderliebe und Achtung vor dem Leib Christi. In 1. Kor. 11 - glaube ich - erklärt Paulus in einem Nebensatz, warum viele Geschwister siecht und (verfrüht) gestorben sind; weil sie den Leib des Herrn nicht richtig beurteilen, bzw. falsch einschätzen i.S.v. verächtlich behandeln.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 15:42 Dann werde ich versuchen, die Sicht der Christen zur "Selbsterlösung" anhand einiger Verse des Römerbriefes darzustellen.
Röm.3,20 (LUT): Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein.
Das ist eindeutig, nicht wahr? Du kannst ein vorbildlicher Mönch sein, ein Leben in Armut führen und 24 Stunden am Tag danach trachten, Werke der Liebe zu tun. Mal abgesehen davon, dass das kein Mensch schafft... auch nicht nach fünfzig Erdenrunden... damit erlangst du immer noch keine Rechtfertigung vor Gott. Denn das Gesetz taugte noch nie als Mittel zur Rechtfertigung. So steht es geschrieben.

Das ist Deine persönliche Sicht, und natürlich diejenige der Dir diesbezüglich gesinnten Christen.

Doch offenbar erkennst Du noch immer nicht, wie anstelle von mir und mir gleichgesinnten Christen, den wichtigen Unterschied zwischen Gesetzeswerken und Guten Werken. Das eine sollten sie lassen und dann als geistlich neu geborener Christ nurmehr leben und wirken wie es Gott gefällt. Sich zum vor Gott im Himmel GERECHTEN entwickeln.

Als "Gerechte" werden bei den Juden auch Menschen bezeichnet, die dem jüdischen Volk wohlgesonnen gehandelt haben. Denen ist der "Hain der Gerechten" gewidmet.

In der Bibel werden "Gerechte" aber nur diejenigen genannt, die aus der Anklage als Freigesprochene, also gerecht gemachte Menschen herauskommen (passiv).

Wenn jemand gerecht ist, dann ist er gerecht. Aber ob jemand gerecht ist, entscheidet derjenige, der gerecht ist und über diesen Dingen steht (das ist Gott).

Biblische Gerechtigkeit ist Rechtfertigung durch einen anderen, nämlich durch Gott selbst.
Da kann man nichts beisteuern.

Alles andere sind davon verschiedene Begriffsverständnisse von Gerechtigkeit, aber nicht das, was in der Bibel darunter zu verstehen gegeben worden ist.

Travis hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 17:20

renato23 hat geschrieben: ↑Do 11. Nov 2021, 17:16 Du verdrehst mal wieder Worte mein Lieber...respektive reisst Worte nach Deinem Belieben aus dem Zusammenhang.

Der Zusammenhang steht ja hier auf der Seite, weiter unten. Selbst wenn ich Deinen ganzen Beitrag zitiert hätte, wäre die Sündlosigkeit Jesu kein Nebeneffekt. Sie ist Teil seines Seins. Denn er wurde nicht sündlos, er ist sündlos. Man achte auf die Zeitform.

Sicher war Sündlosigkeit Teil Jesus Seins. Doch den Nebeneffekt dadurch, wahres Leben, EINSSEIN mit Gott, der Macht die uns schuf, wollte er allen Menschen, vorab seinen jüdischen Glaubensgeschwister ermöglichen. Hierfür scheite er weder Kreuzigung noch Teufel.

Er wusste ja schon zuvor, dass die wunderbare, unendliche Schöpferkraft seines Vaters im Himmel ihn wieder zum Leben auferweckte.

Hast Du denn noch nicht selber den seligmachenden Nebeneffekt von wachsender Sündlosigkeit in deinem Leben erkannt?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 15:47

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 15:42 Zum Beispiel: Selbstverleugnung

Wie setzt man "Selbstverleugnung" im Alltag um?

Indem man die eigenen Wünsche und Bedürfnisse zurückstellt, um den Bedürfnissen der Nächsten zu dienen oder einer Weisung/ einem Auftrag nachzukommen, den man als von Gott gegeben sieht.
Das fühlt sich nicht unbedingt gut an.

Manchmal steckt man die Verpflichtung, auf Gott zu hören oder/ und "den anderen höher zu achten als sich selbst" eher gleichmütig weg:
Wenn ich meine Zeit dafür aufwenden soll, um etwas zu tun, wozu ich eigentlich keine Lust habe und deshalb nicht dazu motiviert bin, wird die Arbeit daran etwas "interessanter", wenn ich den Ehrgeiz entwickele, eine möglichst gute Leistung abzuliefern.

Dann gibt es Situationen, in denen man sich schon überwinden muss, da ist der innere Widerstand dann um einiges stärker. Es braucht etwas länger, bis man zur Tat schreitet oder sagt oder tut, was auch immer gerade anliegt.

Der Schwierigkeitsgrad ist natürlich noch steigerungsfähig. Innere Blockaden und Defizite kann man nicht mit einem Fingerschnipsen verschwinden lassen. Und die Schwachstellen im eigenen Leben tragen nicht unbedingt dazu bei, geistliche Kämpfe zu erleichtern. Besonders nicht in Wüstenzeiten.

Selbstverleugnung bedeutet für mich: Wenn eine Diskrepanz entsteht zwischen meinem Willen (meinen Wünschen) und dem Willen Gottes, soweit ich ihn in seinem Wort erkennen kann, dann muß ich dem erkannten Willen Gottes die erste Priorität einräumen. Ich unterstelle mich der Führung Gottes. Zumindest versuche ich es.
LG

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Wofür brauchst Du denn Jesus, wenn nicht um von ihm wahre vollkommene Erlösung vom Bösen, Errettung aus einstiger allfälliger Sündenknechtschaft zu lernen, umzusetzen und somit mit reinem Herzen Gott zu erkennen und Dich von ihm zu den von ihm für dich vorbereiteten Guten Werken im Zeichen christlicher Nächstenliebe leiten und begleiten zu lassen?

Das kann man nun wahrhaftig auch etwas weniger kompliziert ausdrücken.
Ich brauche Jesus, damit Er mich führt. Damit Er mir dabei hilft, zu erkennen, was gut ist und mir die Kraft gibt, danach zu streben, das Gute auch zu tun.

"Sündenknechtschaft" klingt so... unterirdisch. Kannst du diesen Begriff bitte einmal definieren?

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Also mir ergeht es so, und ich bin sicher dass Jesus, (wie auch unser Vater im Himmel) sich immer wieder freut, wenn er unter der Christenheit auch solche antrifft, welche IHM glauben, dass nur durch entsprechenden Sinneswandel seine Frohe Botschaft vom Reiche Gottes auf Erden wie im Himmel reell erfahrbar wird.

Das ist doch jetzt wirklich nichts Neues. "Tut Buße!" meint ja den Sinneswandel, das Umdenken, so eine Art Neuorientierung, die sich nach den Wertvorstellungen Gottes ausrichtet.
metanoia.
Steht oft genug in der Bibel.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Jesus und später seine Jünger und Apostel riskierten Kopf und Kragen, setzten ihr Lebens aufs Spiel schwitzten und vergossen ihr Blut, um die zu seligmachender bleibender Sündlosigkeit/Heiligung führenden Lehren Gottes durch Christi Mund erfahrbar zu machen.

Warum diese penetrante Betonung von "Sündlosigkeit" (im Fleisch!) ?
Meine Sünden sind mir vergeben! Alle!

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Alle ermahnten die Adressaten, sich zu ändern, nurmehr geistlich gesinnt zu sein, weil fleischlich gesinnt sein, Feindschaft gegenüber Gott ist.

Da sagt ja keiner etwas dagegen. Keiner, der Gott ernst nimmt. Natürlich wollen wir frei werden von den Bindungen der Welt, wir wollen das höhere Leben, welches uns versprochen ist, gewinnen. Weil's einfach das Bessere ist.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Wie soll denn eine gottgefällige Veränderung vonstatten gehen wenn man sich nicht SELBST aufmacht, LICHT zu werden, in einer Welt, wo Finsternis herrscht. DURCH WAHRE NACHFOLGE, nebst Leser auch getreulicher Umsetzer der Lehren Christi zu sein.. Oder siehst Du das anders?

Nein. Jesus sagt Joh. 14,21.

Man kann Gott fragen: Was möchtest du von mir? Oder noch besser ist das hier: Ps. 86,11
Sehr zu empfehlen als tägliches Gebet. Das habe ich ziemlich lange gemacht, und deshalb kann ich den Vers noch heute auswendig.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 17:41Wie stellst Du Dir denn vor, DEN WILLEN DES VATERS IM HIMMEL TUN? Das ist doch etwas Aktives. Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe BLEIBT bleibt in Gott und Gott in IHM.

Ich habe doch gar nichts anderes gesagt.

Was mir auffällt ist: Die Verfechter der Sündlosigkeit im Fleisch neigen dazu, einen sehr unangenehmen Druck auszuüben. Sie bedrängen ihre Mitgeschwister regelrecht.

Der Geist Gottes lässt da viel mehr Freiheit. Er -- ich formuliere das jetzt einmal dem Volk auf's Maul geschaut-- labert die Kinder Gottes nicht ellenlang zu, und schon gar nicht mit Kritik und Schuldzuweisungen "streng' dich mehr an!"-- "aus dir wird nie etwas, wenn du so weitermachst!"-- "wie oft habe ich dir schon gesagt!"-- "Tu, was ich dir sage!"-- "Ich meine es doch nur gut mit dir!" --- sondern, so kenne ich Ihn: Er ist sehr sanftmütig mit denen, die guten Willens sind, auch dann, wenn Er ihnen Unstimmigkeiten in ihrem Leben zeigt... und dann ermutigt Er sie, Schritte im Glauben zu wagen.

Wes Geistes Kind sind also die Drängler?
LG

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 18:30 Wenn die Bibel (viele bezeichnen sie als ihr "Schwert") wie eine Waffe mißbraucht wird, kann der Urheber der Bibel nichts dafür.

Das stimmt, wiewohl das Wort Gottes sehr wohl ein Schwert ist, ein ganz wichtiges sogar, denn so steht es auch geschrieben, als eine für mich unverzichtbare geistliches Waffe:

Eph 6,17 hat geschrieben:Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das Gottes Wort ist.

Mir hat es aber besonders diese Aussage schon oft angetan, das die enorme Wirkungsweise dieses besonderen Schwertes beschreibt:

Heb 4,12 hat geschrieben:Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Überlegungen des Herzens.

Wenn es diese Wirkungsweise nicht erzielt, dann liegt das Problem voraussichtlich nicht an der Waffe selbst, sondern am Waffenträger. Man kann diese Waffe:

1) gebrauchen, dann benutzt man sie rechtens gegen die Feinde Gottes als eine geistliche Waffe.
2) missbrauchen, dann kämpft man gegen Fleisch und Blut, d.h. man kämpft fleischlich (ungeistlich).
3) gar nicht gebrauchen, dann ist man z.B. ein Atheist oder ein Mensch einer anderen Religion.

Wahre Nachfolge kennzeichnet 1). Aber weil der Mensch nicht perfekt ist, so wird er auch 2) und 3) zeitweise tun. Wer aber Jesus nachfolgt, lässt sich vom HG leiten und wird sich immer wieder in Richtung 1) korrigieren lassen. Man führt dann die Waffe von Tag zu Tag besser. Es ist also auch ein Lernprozess.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 12. Nov 2021, 23:46
"Sündenknechtschaft" klingt so... unterirdisch. Kannst du diesen Begriff bitte einmal definieren?

Mach ich doch gerne, anhand erklärender Bibelzitate hierfür:

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.

beim Sündigen unterliegt dann also jemand der Sündenknechtschaft.

Wahre Nachfolger Christi wandeln gemäss Jesus nicht mehr in der Finsternis, was heisst, sie haben aufgehört der Sünde Knecht zu sein und wirken als Lichter in einer teils unfairen Welt, was sie durch entsprechend nurmehr durch Gott eingefädelten Guten Werken erkennen lassen.

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Paulus erklärt Dir den Begriff "Sündenknechtschaft" und endgültiges Ende derselben wie folgt

Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.

Röm 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Früchte, derer ihr euch jetzt schämt; denn ihr Ende ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

Gal 2,17 Sollten wir aber, die wir durch Christus gerecht zu werden suchen, sogar selbst als Sünder befunden werden – ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!
Röm 6,15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!


Auch das Ausziehen des Alten Menschen (der noch je nachdem fleischlich gesinnt war) um sich zu einer neuen Kreatur in Christus zu verändern, beendet einstige Sündenknechtschaft.

Du hast ja folgerichtig erkannt, dass statt Busse tun, Sinneswandel, respektive Gesinnungswandel...stehen müsste..Also vom Sünder zum Gerechten, vom fleischlich zum geistlich Gesinnten, was den sonst? Wenn Jesus kam die Sünder zu rufen nicht die Gerechten?

1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.

Wer sich wahrhaftig von Jesus Christus führen lässt, von ihm lernt, wie man der Sünde dauerhaft absterben kann, weiss die daraufhin neue wunderbare Lebensqualität zu schätzen. Das hat nichts mit Zwang oder Stress zu tun, es ist herzerfreuend, und trägt ja auch zu einem stets guten Gewissen vor Gott. Immer mal wieder Sündigen, immer wieder Gott oder Jesus um Vergebung bitten zu müssen ist doch anstrengender als die Gewissheit, dass Gott einem vergeben hat und einen Neuanfang unter seiner Schirmherrschaft gewährt.

Wer von neuem aus Geist geboren ist, wie Jesus es gegenüber Nikodemus als Bedingung für das Reich Gotts erklärt, kann in Wahrheit DAUERHAFT nicht mehr sündigen. (Du hast eine längst erwiesen falsche Definition des Durativ (dauerhaft) von "nicht mehr sündigen können" gelesen und gepostet.) Es bedeutet nämlich nicht, dass wer aus Gott geboren sei nur noch gelegentlich, jedoch nicht andauernd sündige.

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch

Das ist auch biblisch erwiesen. Denn solche bleiben in der Liebe und in solchen ist die Liebe Gottes vollkommen.

Das Kreuzigen des Fleisches -was jene die zu Christus gehören von Jesus gelernt und getreulich umgesetzt haben ist ebenfalls eine erfreuende, befreiende Beendigung einstiger grösserer oder auch kleinerer Sündenknechtschaft.

Gal 5,24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Auch folgende Angesprochene haben aufgehört, der Sünde Knecht zu sein, jedwelcher Sündenknechtschaft zu unterliegen. Dies aufgrund der heilsamen zu diesem gottgewünschten Ziel, wo nurmehr Gott, also die Liebe in solchen regiert.

Gesegnete Grüsse renato