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Michael hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 08:30 Du hast viele Antworten dazu schon erhalten

Wieso antwortest Du nicht einfach mit "pro Gewissen" oder "pro Obrigkeit"? Also klare Kante.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 08:54 Wieso antwortest Du nicht einfach mit "pro Gewissen" oder "pro Obrigkeit"? Also klare Kante.

Weil man das eben so nicht sagen kann, sondern hängt von der jeweiligen Anordnung ab. Daher bitte ich um ein Beispiel, oder ich gebe eines. Du willst das auf eine philosophisch abstrakte Ebene heben, und dort verheddern wir uns dann in Begrifflichkeiten, was vielleicht nur mehr noch dir klar ist, aber andere nur Bahnhof verstehen.

Dabei ist das Recht eine sehr praktische und reale Sache, die jedermann nachvollziehen kann, so wie die Obrigkeit auch aus realen Menschen besteht und ihre Anweisungen eine klare Ansage sein müssen. Ansonsten weiß ich nicht was ich überhaupt befolgen soll.

Wenn z.B. ein Richter sagt: "Angeklagter, schütten sie nicht das Kinde mit dem Bade aus", so ist das keine Anordnung, weil daraus nicht hervorgeht, was ich dabei konkret tun soll. Im Grunde genommen wäre das z.B. ein Rechtsgrungsatz, der aber erst bei konkreter Anwendung zu einer Anweisung werden kann.

Er kann aber so konkret werden: "Angeklagter, ich verbiete Ihnen Nichtchristen hier im Saal der Gotteslästerung zu bezichtigen und belege Sie mit einer Ordnungsstrafe von 300€. Bei weiterer Missachtung lasse ich Sie aus dem Saal entfernen", so ist das eine Anweisung und auch entsprechende Machtergreifung, zu der er von Amts wegen durchaus befugt sein kann.

Was ich dabei wieder betone: Die persönliche Gesinnung des Richters steht nicht zur Debatte, sondern deine, weswegen du z.B. infolge einer Übertretung vor Gericht stehst. Es wird also nicht der Richter gerichtet sondern der Angeklagte. Um den Richter kümmern sich wieder höhere Stellen. Und das ist das Prinzip, von dem ich rede (bzw. Paulus redet).

Über solche Fälle können wir aber reden, wenn du willst, da sich der Wille Gottes daraus besser erkennen lässt, wenn wir anhand eines Falles deren Tathergänge tiefer erforschen.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 10. Jan 2022, 15:12

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 16:42 Jesus wollte nicht darauf hinaus, dass Pilatus seine Gewalt von Gott bekommen hätte. Denn hat Gott größere Sünde ?

Ein wirre Schlussfolgerung. Lies nochmals, wen Jesus mit der Sünde anspricht. In Sünde befanden sich beide, sowohl Pilatus als auch Kajaphas. Also stellen wie folgenden Fakt fest: Sünder haben von Gott Macht erhalten und sie üben diese über Menschen aus, selbst über den sündlosen Sohn Gottes.

Beide haben ihre entsprechende Macht von Gott bekommen, womit auch die Zuteilung von oben gesetzt wurde. "Von oben" ist eine Sprachfigur, die man dafür verwendet. Jesus sprach damit nicht Menschen an.

Ich empfehle dir, den Vers noch mal genau zu lesen. Es ist ein Bedingungsargument mit nachfolgender Begründung. Der jenige, der Jesus an Pilatus überliefert hat, der hat darum größere Sünde, weil er ihm damit die konkrete Macht in die Hand gegeben hat. Hätte der Hohe Rat Jesus nicht überliefert, für Pilatus gäbe es nicht den geringsten Grund, gegen Jesus vorzugehen. Und auch in diesem jetzt vorliegenden Fall, hat er es immer noch schwer, denn er darf nicht willkürlich handeln, tut es dann aber doch, weil er sich einschüchtern ließ. Er ließ Jesus kreuzigen, damit die Juden ihn nicht beim Kaiser verleumden und ihn damit möglicherweise in Lebensgefahr brächten. Dieses "von oben" verweist nicht auf Gott, sondern darauf, dass er die Autorität nicht kraft seiner selbst hat. Jesus meint auch nicht seine kaiserliche Befugnis, die Pilatus natürlich selber meinte, aber mit dieser allein hätte er auch nicht einfach auf Jagd nach unbequemen Leuten gehen können. Es musste ein handfester Grund vorliegen, und der lag hier nicht vor.

Der Vergleich mit dem Maß der Sünde ist wichtig, den darfst du nicht nivelieren. Jesus spielt darauf auch an in Lukas 12,48.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 11:38 Es ist ein Bedingungsargument mit nachfolgender Begründung. Der jenige, der Jesus an Pilatus überliefert hat, der hat darum größere Sünde

Das ist ja der Punkt, warum ich der Ansicht bin, dass es eben nicht Gottes Plan war, das Jesus am Kreuz sterben sollte(Opferlammlehre)
Denn wie hätte es sonst zu einer Kreuzigung kommen sollen?
Ich denke nicht, dass Jesus gesagt hätte: Ihr müsst mich unbedingt töten(kreuzigen), damit ihr gerettet werdet:
Es steht auch geschrieben:
1.Korinther 2

,... 8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Sie haben ihn verworfen und getötet!
Ohne Überlieferung , keine Kreuzigung! Also wenn das wirklich Gottes Plan war, warum dann der Vorwurf immer wieder?
Gottes Plan war, seinen Sohn zu senden, doch viele lehnte ihn ab und töteten ihn! Darum wurde die frohe Botschaft anderen Nationen verkündet, die Früchte bringen sollten.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:30 Das ist ja der Punkt, warum ich der Ansicht bin, dass es eben nicht Gottes Plan war, das Jesus am Kreuz sterben sollte(Opferlammlehre)

Sehe ich anders. - Dazu wieder

2. Kor. 19,25
Hast du es aber nicht gehört, daß ich solches längst vorbereitet und von Anfang bestimmt habe? Nun aber habe ich es kommen lassen.

Ob es gerade das Kreuz sein muss oder nicht auch anders hätte sein können, ist diskutierbar. Aber dass der Rückweg zum Baum des Lebens nur über den irdischen Tod gehen kann, halte ich nicht für diskutierbar. - Für "Kreuz" spricht dabei, dass ein leidloser Tod den Indikator für das Leid, nämlich die Aufteilung des Seins in Gott-Orientierung und Ich-Orientierung, nicht berücksichtigen würde.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:30 wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Stimmt ja. - Aber es war klar, dasss sie NICHT erkannt haben. - Dies ist sogar verständlich - denn WIE sollten sie erkennen in ihrer geistlichen Lage?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 14:56 anders hätte sein können...

Es geht nicht darum, auf welche Art Jesus stirbt.
Es ist eine Bildsprache, denn du trägst ja dein Kreuz auch nicht am Rücken bis Golgatha(Sinnbild) und trotzdem musst du sterben, sowohl geistlich , also auch körperlich.
Das wird keinem abgenommen, aber ist hier nun wirklich OT
Jedenfalls kann niemand abstreiten, dass man jenen, die ihn kreuzigten, einen Vorwurf machte, dazu gibt es ne Menge Bibelstellen

Der Herr mußte getötet werden, es ist aber nicht genau vorhergesagt, durch wen. Auch daß der Herr verraten werden würde, stand von Anfang an fest, aber nicht genau durch wen. Die jeweils verantwortlichen Täter hätten sich individuell anders entscheiden können, es hätte sich schon jemand gefunden, der vom Teufel verblendet genug war, die genaue Festlegung erfolgte m.E. durch den potentiellen Täter durch die letztendliche Entscheidung zur Tat. Bei Judas war es, als er nach der direkten Voraussage, die Hand mit dem Herrn zusammen in die Schüssel gesteckt hatte, in dem Augenblich fuhr der Satan in ihn, nicht vorher.
Das Urbeispiel ist Adams Griff nach der Frucht. Alles war gut, bis er aß, denn da wurden beider Augen aufgetan...

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 13:30 Das ist ja der Punkt, warum ich der Ansicht bin, dass es eben nicht Gottes Plan war, das Jesus am Kreuz sterben sollte(Opferlammlehre)

Jesu Bestimmung war es, konsequent seinen Weg zu gehen. Wenn er dafür getötet würde, dann soll es eben so sein. Dann hat Gott das höchstens mit eingeplant, aber er lenkt doch nicht die Menschen wie Marionetten. Es geht hier ja schließlich nicht nur um den Hohepriester und Pilatus, sondern eine ziemlich vielfältige Gruppe von Menschen, die jemandes Hinrichtung wollten oder bereitwillig durchführten. Selbst wenn Pilatus richtig gehandelt hätte, hätte er Jesus nur freigeben können. Verschont wäre Jesus damit noch nicht gewesen. Die hätten einen anderen Weg gefunden, ihn zur Strecke zu bringen.
Wahrscheinlich dann aber sehr heimlich, so dass keiner wesentlich Notiz davon genommen hätte. So aber wurde hier ein öffentliches Zeugnis von sorgfältig geplantem und perfide durchgeführten Unrecht abgeliefert. Jeder hätte sich danach fragen sollen : In was für einem System lebe ich eigentlich ? Könnte es auch mich jederzeit treffen ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 18:02 Wenn er dafür getötet würde, dann soll es eben so sein.

OK, dann verwerfen wir halt alle Bibelstellen dazu, wo in der Apostelgeschichte aufgezeigt wurde, dass man die geistliche Obrigkeit für den Tod verantwortlich machte und sie dafür rügte.
Ich habe ihn jedenfalls nicht gekreuzigt und will mit diesem Blut auch nix zu tun haben.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 18:06

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 18:02 Wenn er dafür getötet würde, dann soll es eben so sein.

OK, dann verwerfen wir halt alle Bibelstellen dazu, wo in der Apostelgeschichte aufgezeigt wurde, dass man die geistliche Obrigkeit für den Tod verantwortlich machte und sie dafür rügte.

Nein, da soll nichts verworfen werden. Natürlich tragen sie die Verantwortung für ihre Taten. Es geht nur darum, dass den Tod bzw. seine Ermordung zu vermeiden, nicht die oberste Priorität ist, wenn man sich und den Vater dafür verleugnen müsste. Damit hat Jesus den Tod schon überwunden, nämlich die Angst vor dem Tod. Als Lohn gab es dann die Auferstehung aus den Toten.