Mystiker und Heiler Carl Welkisch

[frank]

So könnte ich gegenwärtig diesbezüglich meinen Standpunkt dazu auch formulieren.

lieber oTp - ich würde deinen Standpunkt dazu gern lesen = magst du ihn formulieren?
Das ist ernstgemeint

[frank]

Für mich sieht es eher so aus, als wenn die Ausreifung im Jenseits immer mehr an Wert gewonnen hat und die Wiedergeburt seltener wird,
zumindest für den, der sich für Gott entschieden hat, was bei Lesern von christlichen Neuoffenbarungen vermutlich ein hoher Prozentsatz ist.

naja - du bist offen für Dudde = gibt es bei ihr die Reinkarnation?

Der Strang mit der einmaligen Inkarnation ist aber schon recht alt, und wenn man sich origenes anschaut und andere frühchrichtliche Kirchenväter dann geht es hier eigentlich auch genau darum:
Präexistenz (Leben vor der Geburt)
einmalige Geburt als Mensch
weiterentwicklung nach dem Tod

[oTp]

Auf mich wirkt es so, als hätte es irgendwann eine Entscheidung gegeben, dass es besser ist, die Möglichkeit der Wiedergeburt nicht mehr "nach unten" durchzugeben,
als sich mit den Komplikationen, die aus den Glauben und Diskussionen daraus ergibt rumzuschlagen.

Als Christ schlage ich mich sowieso mit der Frage "Reinkarnation: Ja oder Nein ?" ewig herum.
Ich habe mich bisher dazu entschieden, diese Frage "auf Eis zu legen" und als weniger wichtig einzustufen.

Deine Gedanken dazu gehen in diese Richtung.

Wenn von Reinkarnation die Rede ist, stärkt das meist sowieso alte Lehren der Inder, auf denen der Buddhismus aufbaut und Theosophie und Anthroposophie.
Diese allesamt sehen Christus als nicht entscheidend wichtig an, bzw. Steiner konstruiert mithilfe von 2 Jesusknaben einen völlig neuen Mythos um Jesus herum.

[Lichtstrebender]

Steiner beginnt diesseits des Falls - für ihn ist der Kosmos und das Menschen-Ich eine eigenständige Schöpfung, für die es Gott eigentlich nicht braucht.
Nimmt man Max Heindel - dann hast du hier eine adäquate Schau wie Steiner - nur, er fängt halt vor dem Fall an und nimmt die Geister des Menschen als "gefallen" wahr - ebenso wie die Schöpfung.
Für ihn ist die Rückkehr zu Gott das Ziel - für Steiner die eigenständige Menschheit als neue Hierarchie

Steiner sieht das Böse als Illusion an, alles Böse hat der Mensch selbst erschaffen,
somit liegt es an ihn , es wieder zu entschaffen/transfornieren.
Die ethische Korrektur kommt durch das Karma, welches zwangsläufig dazu führt ,
das negatives Handeln auf ein zurückschlägt als kosmisches Gesetz.
Der Mensch kann (und soll) alles selbst erkennen, wenn er nur will und sich damit seiner Göttlichkeit bewußt werden.

Der Gegenentwurf ist dann.
Das Böse existiert , nicht als erschaffenes absolutes, sondern durch die ausgeübte Willensentscheidung von mächtigen Wesen,
die sich gegen Gott entschieden haben und dadurch auch das Ziel haben andere Wesen ebenfalls dazu zu bringen.
Der Mensch kann nicht alles selbst erkennen, da diese Wesen mächtiger und intelligenter sind und der Verstand in inkarnierten Zustand
alleine die Lügen nicht durchschauen kann.
Ohne Willensentscheidung ist der Mensch auf sich gestellt und wird ziemlich sicher allein die Wahrheit nicht erkennen können,
daher braucht es die Willensentscheidung für Gott, damit einem geholfen wird mit Inspirationen , Zufällen etc.,
da ansonsten die Willensfreiheit verletzt wird.


Ich kann mich erinnern, das Werbung absichtlich "dumm" gemacht wird, um das Gefühl zu erzeugen, dass man die Werbung eh durchschaut
und sich dadurch unverwundbar für Manipulation fühlt. Das senkt die Wachsamkeit und die Tore stehen offen.
Man baut darauf, das Mechanismen wie Konditionierung , Wiederholung etc. dann besser wirken.

Meiner Meinung ist dass der gleiche Mechanismus, der bei Steiner griff.

Das ist das was ich sagte, dass ich Steiner keinerlei böse Absicht unterstelle, ich aber seinen Inspiratoren nicht traue.

Und der Satz " für die es Gott eigentlich nicht braucht."
ist für die Perspektive von christlichen Neuoffenbarungen aus schon sehr gefährlich für das Seelenheil.

[Lichtstrebender]

Für mich sieht es eher so aus, als wenn die Ausreifung im Jenseits immer mehr an Wert gewonnen hat und die Wiedergeburt seltener wird,
zumindest für den, der sich für Gott entschieden hat, was bei Lesern von christlichen Neuoffenbarungen vermutlich ein hoher Prozentsatz ist.

naja - du bist offen für Dudde = gibt es bei ihr die Reinkarnation?

Ja, aber als Ausnahme.

Jedoch kann ein Lichtwesen, so es zwecks einer Führermission noch einmal sich auf Erden im Fleisch verkörpert, sich die Gotteskindschaft erwerben, was aber ein überaus leidvolles und schweres Erdenleben bedingt, nebst einer erlösenden Tätigkeit auf Erden, die Anlaß seiner nochmaligen Verkörperung war. Nur in hohem Lichtgrad stehende Wesen streben eine nochmalige Verkörperung auf Erden an, jedoch lediglich aus Liebe zu den irrenden Menschen, denen sie Hilfe bringen wollen in Zeiten größter geistiger Not.

Und auf anderen Welten

Und wenn also von einer Reinkarnation gesprochen wird, so ist dies wohl richtig, jedoch wird niemals diese auf der gleichen Erde stattfinden, welche die Seele des Menschen einmal frei gegeben hat. Die Schöpfungen Gottes bergen allesamt Wesen, welche noch zur Höhe streben...

[frank]

Darf ich dir mal zum Thema Reinkarnation und Dudde eine fremde Kritik "unterjubeln"

Auch in Punkto Reinkarnation halten Dudde-Fundamentalisten krampfhaft an einem wörtlichen Textverständnis fest und lehnen jedwede Reinkarnation ab.
Beim diesem Thema existiert jedoch ein innerer Widerspruch in den Dudde-Kundgaben: Üblicherweise wird das als eine Lehre des Gegners Gottes bezeichnet, die bekämpft werden soll (z. B. BD 4590: "Und so wird die Lehre einer öfteren Wiederverkörperung auf dieser Erde als Irrlehre erklärt werden müssen, die bekämpft werden muß als schädlich für die Seelen,...), doch lässt die Kundgabe 4559 die Reinkarnation plötzlich doch zu:
"Inkarnieren kann sich die Seele wohl, wenn sie selbst den Willen dazu hat... oder auch ein Abtragen einer großen Schuld, die hinderlich war, dass eine Seele einen höheren Reifegrad erlangte. Dann ist es keine Rückversetzung (Dudde vermeidet hier das Wort "Reinkarnation", obwohl das damit gemeint ist, Anmerkung von mir) durch meinen Willen, sondern der Wille der Seele ist ausschlaggebend... Sein Wille zwar entscheidet, also wird er inkarniert (auch hier ist von einer "Reinkarnation" die Rede, Anmerkung von mir), wenn er will, doch dieser Wille ist eine Seltenheit, weshalb also von einer öfteren Inkarnierung nicht gesprochen werden kann..." (B. D. 4559)
Auch in einer Kundgabe über östliche Lehrer findet man eine Aussage, die Reinkarnation beinhaltete: Auf der Erde verkörperte Lichtwesen sind zudem ohne Rückerinnerung .... sie glauben also, das erste Mal auf der Erde zu sein, oder sie nehmen eine öftere Einzeugung an als Folge ihrer Religion, die dann wohl auch ihre Berechtigung haben kann .... (B.D. NR. 8825)

Daraus muß man leider den Schluß ziehen, dass Dudde sich in der Kundgabe 4559 entweder selbst dem bekämpften Gegner geöffnet oder aber dass das gesamte Thema einen ihrer Schwachpunkte darstellt, bei dem man sich besser wieder an Lorber orientiert, bei dem es heißt: "Es leben gegenwärtig Menschen auf dieser Erde bereits das siebente Mal, und es geht mit ihnen nun das siebente Mal besser." [Himmelsgaben 02_64.03.09,08]

http://www.per-crucem-ad-rosam.de/Zusat ... eDudde.htm

[frank]

Das ist das was ich sagte, dass ich Steiner keinerlei böse Absicht unterstelle, ich aber seinen Inspiratoren nicht traue.

Wenn nach seiner Inspiration das Ziel der kosmischen Entwicklung eine selbständige und eigenständige Menschheit mit einem ausgebildeten und eigenständigem ICH ist = dann folgt er hier dem, der ein eigenständiger und eigenmächtiger Gott sein möchte und seinen Abfall als Neuschöpfung verschleiert.

Lese dir das mal in Ruhe durch:

„Früher fand man Christus als kosmische Wesenheit, den Luzifer als innermenschliche Wesenheit. Sie durchkreuzten ihren Weg. Der Christus zieht in die menschliche Seele ein, er wird zum planetarischen Erdengeiste, er wird immer mehr der mystische Christus in den Mensdienseelen, er wird durch die inneren Erlebnisse vertieft und erkannt. Die Seele wird dadurch immer fähiger, wiederum zu schauen die andere Wesenheit, die den umgekehrten Weg gemacht hat, von dem Inneren in das Äußere hin. Der Luzifer wird aus einer innermenschlichen Wesenheit, einer rein irdischen Wesenheit, wo er gesucht worden ist in den Mysterien, die in das Unterreich führten, ein kosmischer Gott. Immer mehr wird er aufleuchten draußen in der Welt, die wir erblicken, wenn wir hindurchsehen durch den Teppich der Sinneswelt. Umgekehrt wird das Anschauen der Menschen. Hat man Luzifer gesehen hinter dem Schleier der inneren Seelenwelt, hat man den Christus gesehen, wie der Zarathustra, hinter der äußeren sinnlichen Welt, so wird man in der Zukunft den Christus immer mehr und mehr durch Versenkung und Verinnerlichung in das eigene Wesen erkennen können. Den Luzifer wird man finden, wenn man den Blick nach außen richtet in die kosmische Region.
So haben wir eine völlige Umkehr der menschlichen Erkenntnisverhältnisse im Laufe der menschlichen Entwickelung zu verzeichnen: der Christus ist geworden von einem kosmischen Gotte zu einem irdischen Gott, der die Seele der Erde ist in der Zukunft. Der Luzifer ist geworden von einem irdischen Gotte zu einem kosmischen Gott. Und will der Mensch in der Zukunft wiederum aufsteigen zu der äußeren geistigen Welt, die hinter dem Schleier der Sinneswelt verborgen ist, will er nicht bei dem stehenbleiben, was äußerlich, nur grobstofflich ist, dann muß er durch die Dinge der Sinneswelt hindurchdringen in die geistige Welt; er muß sich in das Licht tragen lassen durch den «Licht-Träger». Und keine Fähigkeiten, da einzudringen, werden dem Menschen erstehen, wenn er diese Fähigkeiten nicht schafft aus den Kräften, die uns zufließen von Luzifers Reich. Die Menschheit würde in Materialismus versinken, immerfort in dem Glauben verharren, daß alles nur äußere materielle Welt ist, wenn sie nicht aufstiege zur Inspiration durch das luziferische Prinzip. Ist das Christus-Prinzip dazu berufen, unser Inneres stärker und stärker zu machen, so ist das luziferische Prinzip dazu berufen, unsere Fähigkeiten, die eindringen sollten in die Welt in vollem Umfange, zu schärfen, auszubilden. Immer stärker und stärker für das Begreifen und Erkennen der Welt wird uns Luzifer machen, immer stärker und stärker im Innern wird uns Christus machen.“ (Lit.:GA 113, S. 127f)[/u]

https://anthrowiki.at/Luzifer#Christus_und_Luzifer
Das Ziel der menschlichen Entwicklung ist Luzifer - nicht Christus

[Spice]

Besonders interessant scheint mir dieser Abschnitt zu sein:

Der individuelle Geist des Menschen hatte vor seinem Erdendasein mit dieser Welt nichts zu tun, sondern kommt aus geistigen Reichen zur Erde herab. Die unirdische Herkunft des Geistes gibt sich mir am deutlichsten kund am neugeborenen Kinde. Im Gegensatz zur Seele, die klein und unvollkommen ist wie der kindliche Körper, ist der dazugehörige Geist ein ausgewachsener geistiger Mensch. In jedem Lebensalter des Menschen wird mir sein Geist nicht nur als die unverwechselbare individuelle Strahlung, sondern als wirkliche Gestalt wahrnehmbar, deren dunklere oder lichtere Erscheinung ganz von dem Maße seiner Gottverbundenheit bestimmt ist.

Der individuelle Geist des Menschen hatte vor seinem Erdendasein mit dieser Welt nichts zu tun, sondern kommt aus geistigen Reichen zur Erde herab.

Wenn dieser individuelle Geist vor seinem Erdendasein nichts mit dieser Welt zu tun gehabt hätte, fragt man sich doch, wie es kommt, dass dieser

dazugehörige Geist ein ausgewachsener geistiger Mensch

ist, und trotz seiner Herkunft mehr oder weniger gottverbunden ist.

Da scheint ein Widerspruch zu sein: Alles, was aus "Gottes Hand" kommt, muss völlig gottverbunden sein. Woher könnte da der Mangel an einer solchen Verbindung kommen? Und wir kann jemand "ausgewachsen sein" ohne ein Heranreifen?

Ich möchte nun aufzeigen, wie der genannte Widerspruch aufgelöst werden kann.
Ich hatte bereits gesagt, dass an den Wahrnehmungen Welkischs nichts ausgesetzt werden kann, aber an der Interpretation.

Gehen wir also davon aus - wie Welkisch - , dass dieser individuelle Geist des Menschen ausgewachsen ist und eine dunklere oder lichtere Erscheinung sei.
Wohlbemerkt, das sagt Welkisch von "allen" Menschen! Wenn also dieser individuelle Geist ausgewachsen sein soll, fragt man sich doch, was will er da noch auf dieser Erde? Da kann er doch noch nicht sooo ausgewachsen sein, dass er nichts mehr zu lernen hätte...
Weiter ist ja die Frage, woher kommt seine Dunkelheit, denn wenn er direkt von Gott kommt, könnte er doch nur licht oder nur dunkel sein? Licht, weil er rein und noch unschuldig ist, wie Adam vor dem Sündenfall, oder dunkel, weil er wie der frische Adam noch in völliger Unwissenheit ist? (Dunkel wäre in diesem Fall nicht böse, sondern Nichtwissen). - Aber nein, dieser Geist ist beides!

Nun sagt Welkisch ausdrücklich, dass das der individuelle Menschengeist sei. Also ist es kein gefallener Engel! Die Folge dieser Gedankengänge ist, dass wir dazu geführt werden, die Interpretation dieser Geist sei noch niemals auf der Erde gewesen, falsch sein muss!

Dieser individuelle Geist muss - das ergibt sich zwingend - seine hellen und lichten Seiten durch das Erdenleben erhalten haben. Und was könnte es da sein, was Welkisch wahrgenommen hat? Er hat das personifizierte Karma gesehen, also den Entwicklungsstand, den der Mensch über die vergangenen Erdenleben bis heute erreicht hat!

Damit wird auch Carl Welkisch zum Gewährsmann für Reinkarnation und Karma.
Und jetzt ergibt es Sinn, was der Indiviualgeist hier zu tun hat: Sich weiter zu entwickeln, was er in den früheren Leben noch nicht vollenden konnte.

[Spice]

Für ihn ist die Rückkehr zu Gott das Ziel - für Steiner die eigenständige Menschheit als neue Hierarchie

Ich denke, dass du das nicht richtig siehst.
Was bedeutet denn für dich die "Rückkehr zu Gott" ? Bedeutet es Auslöschung des Ichs, also völlige Bewusstlosigkeit oder bedeutet es Einswerden mit Gott?
Einswerden mit Gott kann man nur, wenn das Bewusstsein des Menschen weiter besteht aber inhaltlich völlig identisch mit Gott ist. Nun bedeutet aber "Einssein mit Gott" nicht Allwissenheit, denn die hatte auch Jesus Christus nicht, sondern die unbeschräbkte Herrschaft des Lebens und damit der Freude, des Friedens, der Glückseligkeit. Nichts anderes meint Steiner.

[Spice]

Der Strang mit der einmaligen Inkarnation ist aber schon recht alt, und wenn man sich origenes anschaut und andere frühchrichtliche Kirchenväter dann geht es hier eigentlich auch genau darum:
Präexistenz (Leben vor der Geburt)
einmalige Geburt als Mensch
weiterentwicklung nach dem Tod

Präexistenz ist richtig, wenn man darunter versteht, dass die Seele, die sich jetzt auf Erden verkörpert, schon mehrere Male sich verkörpert hat. Denn die Seelen, die sich verkörpern, sind ja nicht unschuldig, wie die Adams vor dem Sündenfall.
Also ist nur Reinkarnation denkbar für eine Präexistenz. Damit fallt alles andere ins Wasser!