Vom Himmel hoch da komm ich her...

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Oleander
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Oleander »

Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 14:55 Hör auf zu denken, und glaub...
Ja, Ähnliches meinte die Verkäuferin , als ich zu ihr sagte: Diese Kristallsteine bewirken gar nix, sind zwar schön, deswegen kauf ich den Brunnen mit den Steinen und der Elfe, aber versuche mir bitte nicht etwas einzureden...
Sie: Glaub einfach, hab keine Zweifel... :)

Wenn aber in der Bibel steht:Du sollst nicht deines Nächsten...begehren...
Dann kann ich DAMIT schon was anfangen...

Hätte mir aber mein Dad oder meine Mum das selbe gelehrt und auch erklärt, warum... käms aufs Selbe raus...
Also viel Spass noch allen beim diskutieren über... :wave:
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 10:28 Na toll. Meine Tante sagte auch immer, ihr Hund sei eigentlich ein Katzenkönig, Zwar komisch, aber gerade deswegen nicht unglaubwürdig. ;)
Da kenn ich dich meist anders in der Argumentation.
Komisch, weil die Geschichte der Weisen hier so einfach eingeworfen wird, relativ unvollständig ist und deswegen viele Fragen für uns offen lässt.
Jemand, der diese Geschichte nur fiktional konstruiert hätte, wäre da konsequenter vorgegangen. Er würde ja einen bestimmten Zweck damit verfolgen, der sich nur aus innerer Kongruenz erschließen würde. Matthäus überliefert uns aber lediglich das, wovon ihm wiederum erzählt wurde. Maria erzählt ihm das, was sie von den Weisen selbst erfuhr, aber viele Details, die uns heute interessieren, wurden da gar nie geäußert. Maria und Joseph waren wahrscheinlich nicht so neugierig wie Herodes, sondern haben sich einfach über deren Aufmerksamkeit gefreut. Man vegrault doch nicht spendable Gäste, indem man ihre Motive zugleich kritisch in Frage stellt.
Otto hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 11:36 Ich bitte um eine klare Antwort: Wer ist für dich der vorausgesagte Messias (Daniel 9) ?
Der Mashiach Nagid, der einen Bund mit den vielen ermöglicht ist natürlich Jesus.
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Corona
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Corona »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 15:25
Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 10:28 Na toll. Meine Tante sagte auch immer, ihr Hund sei eigentlich ein Katzenkönig, Zwar komisch, aber gerade deswegen nicht unglaubwürdig. ;)
Da kenn ich dich meist anders in der Argumentation.
Komisch, weil die Geschichte der Weisen hier so einfach eingeworfen wird, relativ unvollständig ist und deswegen viele Fragen für uns offen lässt.
Jemand, der diese Geschichte nur fiktional konstruiert hätte, wäre da konsequenter vorgegangen. Er würde ja einen bestimmten Zweck damit verfolgen, der sich nur aus innerer Kongruenz erschließen würde. Matthäus überliefert uns aber lediglich das, wovon ihm wiederum erzählt wurde. Maria erzählt ihm das, was sie von den Weisen selbst erfuhr, aber viele Details, die uns heute interessieren, wurden da gar nie geäußert. Maria und Joseph waren wahrscheinlich nicht so neugierig wie Herodes, sondern haben sich einfach über deren Aufmerksamkeit gefreut. Man vegrault doch nicht spendable Gäste, indem man ihre Motive zugleich kritisch in Frage stellt.

Besser wird das Ganze trotzdem nicht.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Otto
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben:Der gesalbte Cyrus kommt 7 Wochen (51 Jahre) nach der Zerstörung des ersten Tempels.
Danke erstmals für die ausführlichere Antwort.Hab einiges weg gelassen, nicht das ich nicht antworten möchte, ist aber mühsam gegen Windmühlen zu kämpfen.. dein obiger Satz verbirgt mindestens vier Fehler:

a)7 Jahrwochen sind 49 und nicht 51 Jahre

b)Der gesalbter würde NICHT nach der Zerstörung des ersten Tempels kommen, sondern nach dem Erlass Jerusalem wieder auf zu bauen. Dieser Erlass kam mindestens 70 Jahre NACH der Zerstörung des Tempels. :o

c) Da dein Gesalbter (für manche) selbst der Befehl zum Wiederaufbau gegeben hatte, kann er auch nicht gleichzeitig der erwartete sein.. ;)

d)Es gibt NIE Prophezeiungen die die Vergangenheit prophezeien. Daniel erhielt die prophetische Worte 70 Jahre NACH der Zerstörung des ersten Tempels.. So ist es unmöglich die 70 Jahrwochen fangen mit dieser Zerstörung an..

Aus diesen einfachen (u.a) Gründen, kann Cyrus nicht der erhoffte Messias aus Daniel 9 sein (meiner Meinung nach). Du darfst natürlich weiter daran glauben..… :wave:
LGrüße von Otto
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Corona
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Corona »

Otto hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 17:00
Corona hat geschrieben:Der gesalbte Cyrus kommt 7 Wochen (51 Jahre) nach der Zerstörung des ersten Tempels.
Danke erstmals für die ausführlichere Antwort.Hab einiges weg gelassen, nicht das ich nicht antworten möchte, ist aber mühsam gegen Windmühlen zu kämpfen.. dein obiger Satz verbirgt mindestens vier Fehler:

a)7 Jahrwochen sind 49 und nicht 51 Jahre

b)Der gesalbter würde NICHT nach der Zerstörung des ersten Tempels kommen, sondern nach dem Erlass Jerusalem wieder auf zu bauen. Dieser Erlass kam mindestens 70 Jahre NACH der Zerstörung des Tempels. :o

c) Da dein Gesalbter (für manche) selbst der Befehl zum Wiederaufbau gegeben hatte, kann er auch nicht gleichzeitig der erwartete sein.. ;)

d)Es gibt NIE Prophezeiungen die die Vergangenheit prophezeien. Daniel erhielt die prophetische Worte 70 Jahre NACH der Zerstörung des ersten Tempels.. So ist es unmöglich die 70 Jahrwochen fangen mit dieser Zerstörung an..

Aus diesen einfachen (u.a) Gründen, kann Cyrus nicht der erhoffte Messias aus Daniel 9 sein (meiner Meinung nach). Du darfst natürlich weiter daran glauben..… :wave:
Hast du wirklich gelesen?

Also wenn es Jesus sein sollte, kannst du das ja auch mal darlegen ;)
Jer 23
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Otto
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 15:25 Der Mashiach Nagid, der einen Bund mit den vielen ermöglicht ist natürlich Jesus.
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Endlich spricht er klare Worte! Kannst du unter Verwendung der Jahrwochen eine zeitliche Brücke zu diesem Messias herstellen?
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 17:04 Hast du wirklich gelesen?
Wirklich alles! Das meiste ist mir eh bekannt (außer die jüdische Zeitrechnung)..Hatte temporär bei vielen Punkten geantwortet, beschloss aber mich nur auf deinen letzten Satz zu antworten..

Was sagst du zu den meiner M.n. Widersprüchen?
Zuletzt geändert von Otto am Mo 26. Dez 2022, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
LGrüße von Otto
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ProfDrVonUndZu
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 15:30 Besser wird das Ganze trotzdem nicht.
Was genau ? Ich würde das auf meine Kappe nehmen wollen. Aber dir geht es sicher eher um Die Glaubwürdigkeit des Matthäusevangeliums.
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Corona
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Corona »

Otto hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 17:10
Corona hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 17:04 Hast du wirklich gelesen?
Wirklich alles! Das meiste ist mir eh bekannt (außer die jüdische Zeitrechnung)..Hatte temporär bei vielen Punkten geantwortet, beschloss aber mich nur auf deinen letzten Satz zu antworten..

Was sagst du zu den meiner M.n. Widersprüchen?
Wie ich schrieb sind die 70 Jahrwochen nicht aus reiner Prophezeiung bestehend, sondern erklären die Aufteilung in die drei Zeitabschnitte. Vielleicht nochmals lesen?

Und es ist nicht von DEM Messias die Rede sondern von EINEM Messias.

Im jüdischen gehören die ersten drei Tage nach Sabbat noch zum vergangenen, die letzteren drei Wochentage zum nächsten.
Symbolik aus der Menorah. Links 3 Lichter, dann das Shabbatlicht, und rechts 3 Lichter.

Und die Jahrwochen werden auf das Shabbatjahr bezogen.
Jer 23
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Otto hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 17:06
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mo 26. Dez 2022, 15:25 Der Mashiach Nagid, der einen Bund mit den vielen ermöglicht ist natürlich Jesus.
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Endlich spricht er klare Worte! Kannst du unter Verwendung der Jahrwochen eine zeitliche Brücke zu diesem Messias herstellen?
Nach den 7+62 Wochen vom Erlass des Kyros aus gerechnet wäre Jesu Taufe gewesen. ca. 3 Jahre später starb er am Kreuz, das wäre dann mitten in der 70. Woche, wo der Bund mit den Vielen ermöglicht wird, weil durch das Zerreißen des Tempelvorhangs bei seiner Kreuzigung gleichzeitig der mosaische Bund als erfüllt gilt. In diesem Zeitraum hat sich die Prophzeiung ansich erfüllt. wie sie in Daniel 9.24 knapp zusammen gefasst ist. Was danach folgt, ist eine Erklärung. Das Volk des kommenden Fürsten und die Zerstörung ist hier nur eine separate weitere Vorauschau, die sich aber nicht innerhalb der 70. Woche abspielen wird. Es ist ja hier umsonst nicht von einer festbeschlossenen Zerstörung bis zum Ende die Rede. Diese angerichtete Zerstörung findet weit über die 70 Wochen hinaus statt und wirkt auch noch weiter fort. So wie wir sehen, tut sie das ja bis heute. Jerusalem ist zwar längst wieder bewohnt, und war fast nie gar nicht bewohnt, aber ihre Funktion als heiliger Kultort des alten Bundes ist vorüber und kommt auch nicht wieder.

Warum genau es 7 und 62 Wochen genannt wird statt 69, kann ich auch nicht genau sagen. Möglicherweise hat es was mit dem unterbrochenen Tempelbau und der Fertigstellung Jerusalems mit dem Mauberbau zu tun (kann man eigentlich sagen, eine Stadt sei nun fertig ?). Mit welchen Zeiträumen wir es da zu tun haben, können wir letztendlich nicht genau sagen. Die konventionelle Chronologie anhand persischer und babylonischer Daten oder den griechischen Olympiaden als Maßstab, auf den sich berufen wird, ist doch recht unzuverlässig. Ich würde mich jedenalls davor hüten zu sagen, 7 und 62 sei eine unlogische Formulierung. Noch weit unlogischer ist es, diese 7 Wochen in Bezug zu Kyros zu sehen. Und so wie ich das sehe, beruft sich Corona dafür ja auch auf die konventionelle Chronologie, wenn er die Ereignisse in Kalenderdaten einordnet. Für mich ist ziemlich eindeutig, dass Daniels Vision 70 Jahre nach der Zerstörung Jerusalems war. Der Erlass des Kyros kann also nicht vorher gewesen sein, außer man unterstellt bewusst oder unbewusst nach bibelkritischer Tradition ein Vaticinium ex eventu. Problem : Zwischen Zerstörung des Tempels im Jahre 587 v. Chr. und dem Kyros-Edikt im Jahre 538 v. Chr. (nach konventioneller Einordnung) passen keine 70 Jahre. Das war meine schon obige geäußerte Kritik. Konventionelle Chronologen geben nichts auf die Erfüllung biblischer Prophetien. Sie sind sogar stolz darauf, wenn ihre Ergebnisse die Bibel widerlegen. Nun schaffen es wiederum leider viele Exegeten die Daten doch noch passend zu machen, indem sie sich zwar auf die konventionelle Chronologie als Autorität im Rücken berufen, aber einfach anders anfangen zu zählen.
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