Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Rund um Bibel und Glaube
1Johannes4
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Ziska,
Ziska hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 11:34 Noch mal die Frage: Haben Christen nun keine biblischen Gesetze/Gebote/Vorschriften, an die sie sich halten müssen, um von Gott anerkannt zu werden
Welche wären das? Was geht aus dem NT hervor?
Paulus erklärt es doch in den Kapiteln 3 bis 6 des Römer-Briefes sehr ausführlich: die Rechtfertigung vor Gott kommt aus dem Glauben, nicht aus Werken. „Um von Gott anerkannt zu werden“, braucht es den Glauben. Gesetze und Gebote helfen dabei um letztlich zu erkennen, was Sünde ist.

Paulus widerspricht aber auch dem Gedanken, dass die neu gewonnene Freiheit (von der Sünde) nun als Rechtfertigung eines beliebigen Handelns dienen könne. In Römer 7,6 spricht er dann nämlich vom Dienst im „Wesen des Buchstabens“ im Gegensatz zum Dienst im „Wesen des Geistes“. Bei Letzterem genügt es nicht, dass es kein konkretes Gesetz gibt, dass das verbietet, was man gerne tun möchte. Beim Wesen des Geistes ist etwas nicht deswegen gut und richtig, weil es nicht verboten ist. Zum Dienst im „Wesen des Geistes“ sind die Gläubigen aber durchaus aufgerufen, zum Beispiel durch Prüfen wie der Wille Gottes wohl aussieht (Römer 12,2) und das dann zu tun.

Vorstellbar ist es aber, dass in konkreten Spezialfällen eine Treue zu einem Gesetz nicht einer Treue zu Gott entspricht - etwas was auch zu einigen Problemen Jesu mit den Pharisäern und Schriftgelehrten führte wie z.B. Heilungen am Sabbat. In vielen Fällen wird das Handeln eines Gläubigen also durchaus den Gesetzen entsprechen, aber eben nicht bedingungslos um den Gesetzen zu entsprechen, da das Ziel der Treue nicht das Gesetz selbst ist, sondern Gott. Es nützt also nicht viel die Frage nach „Buchstaben“ zu wiederholen, da der Gläubige dem Geist und nicht dem Buchstaben dient.

Interessant ist aber Deine Frage noch in Bezug auf das erste Apostelkonzil in Jerusalem, wo den neubekehrten Heiden aufgetragen wird, kein Götzenopferfleisch zu essen, sich Blut und Ersticktem zu enthalten und Unzucht zu vermeiden. Im Korintherbrief sieht es Paulus dann schon entspannter, was das Essen von Götzenopferfleisch angeht. Warum werden also genau diese vier Regeln genannt und nicht beispielsweise auch Mord und Ehebruch? Wenn es beispielsweise bei diesem Apostelkonzil primär um die Vermeidung eines Bruches zwischen Judenchristen und Heidenchristen ging, dann hätten diese vier Regeln für heutige Christen höchstens eine nachgeordnete Rolle, da das Problem heute nicht mehr in dieser Form besteht. Dann wäre aber die Frage wie eine Einheit der Christen erreicht werden könne, da dies dann ja der eigentliche Wille Gottes gewesen wäre? Oder soll jede Konfession bis zum Sanktnimmerleinstag auf ihren Alleinstellungsmerkmalen bestehen?

Und zur „richtigen Übersetzung“ - das verhält sich meiner Meinung nach so ähnlich wie mit den christlichen Konfessionen: da gibt es bessere und schlechtere, aber weder kann eine Konfession einen Glauben bewirken, der vor Gott rechtfertigt, noch dies zuverlässig verhindern. Bibelstellen werden eben auch gemäß den Überzeugungen der Übersetzer übersetzt, was bei den Übersetzungen dazu führen dürfte, dass die Übersetzer auch ein großes Ganzes im Hinterkopf haben und einzelne Bibelstellen dann damit in Einklang bringen wollen. In früheren Zeiten könnten z.B. auch etwaige Dogmen eine größere Rolle gespielt haben, falls die Übersetzer nicht gerade gleichgültig gegenüber einer Hinrichtung auf einem Scheiterhaufen waren.

LG,
Daniel.
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,
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Oleander
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Oleander »

1Johannes4 hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:08 da der Gläubige dem Geist und nicht dem Buchstaben dient.
Was auch immer du damit meinst, ich habe keine Ahnung :)
Ich vergleiche das (Gebote) gerne mit der STVO Verordnung, rechts vor links hat Vorrang(ausser...)
Halte ich das nun ein, weil es ein Gesetz ist, weil ich Gott damit gefallen will, weil ich mir durch Einhaltung was erwarte(Belohnung) oder vermeide, weil ich deswegen ein Strafe bekommen könnte?
Will ich durch Einhalten bei Gott Pluspunkte sammeln?

Oder halte ich das ein, weil es mir als dienlich/vernünftig (für mich und andere) erscheint?
Jeder davon profitiert?
Es (Gebot) erfüllt ja eine bestimmten Zweck= Nutzen für alle und vor Schaden bewahren.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
1Johannes4
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Helmuth,

die Frage von Ziska fand ich auch deswegen interessant, weil es um die Rechtfertigung vor Gott geht. Quasi einen Kernbereich des Glaubens. Dass es nicht viel mit der Überschrift zu tun hat, mag sein. Zumindest auf den ersten Blick.

Was die „richtige Übersetzung“ ist, würde aber zunächst auch davon abhängen, was der „richtige Glaube“ ist: denn wenn ein Übersetzer mehrere Möglichkeiten hat ein Wort oder einen Satz zu übersetzen, dann wäre doch ein wichtiger Maßstab für mich, ob es hilfreich ist zum „richtigen Glauben“ zu finden. Ein Maßstab für den „richtigen Glauben“ wäre aber, ob der Glaube eine Rechtfertigung vor Gott bewirkt.

Allzuviel Zeit werde ich hier im Forum nicht verbringen - nur wenn mich mal ein Kommentar zu einer Antwort „verführt“. Sonst lese ich lieber ein wenig mit.

LG,
Daniel.
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Larson
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Larson »

1Johannes4 hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:08 die Rechtfertigung vor Gott kommt aus dem Glauben, nicht aus Werken.
Rechtfertigung kommt durch Umkehr zum alleinen einzigen Gott und Busse, Gesinnungsänderung usw.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Oleander
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:39
1Johannes4 hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:08 die Rechtfertigung vor Gott kommt aus dem Glauben, nicht aus Werken.
Rechtfertigung kommt durch Umkehr zum alleinen einzigen Gott und Busse, Gesinnungsänderung usw.
Der Glaube alleine bringt nichts, wenn daraus keine "Früchte" resultieren...er was bewirkt.

Jakobus meint es laut Bibel so:
Jakobus 2
14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke?

Kann etwa der Glaube ihn retten?

15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?

17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.

18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke.

Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!

19 Du glaubst, dass ⟨nur⟩ einer Gott ist?
Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.

20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?

21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

22 Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde.

23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: »Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet«, und er wurde »Freund Gottes« genannt.

24 Ihr seht ⟨also⟩, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?

26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Larson
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:53 Der Glaube alleine bringt nichts, wenn daraus keine "Früchte" resultieren...er was bewirkt.
Die Frage dabei ist nur, was man unter „der Glaube“ versteht oder darin suggeriert.

Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:53 23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: »Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet«, und er wurde »Freund Gottes« genannt.
Was soll denn da „erfüllt“ worden sein?
Was wurde dem Abraham der Gerechtigkeit zugerechnet? Da ging es um ein vertrauensvolles Handeln und Gehorsam (!), welches selbst das „Liebste“ kostet.

Jetzt sind wir weder beim Wortverständnis „Glauben“ (gri. pistis), oder das hebräische „Emunah“, aber das hatten wir ja auch schon durch.
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Oleander
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 16:14 Die Frage dabei ist nur, was man unter „der Glaube“ versteht oder darin suggeriert.
Warum "man"?
Sag doch (dich selbst reflektierend) was du darunter verstehst. :)
Warum glaubst du xxx und wie kam es dazu?
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Larson
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 16:32 Warum "man"?
Sag doch (dich selbst reflektierend) was du darunter verstehst. :)
Warum glaubst du xxx und wie kam es dazu?
Dann halt: warum „was frau … " ... :angel:

Nun, ein Vertrauen beruht im alleinigen Schöpfer und aus diesem Vertrauen „versuche“ ich, den Alltag zu meistern.

Und du?
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von 1Johannes4 »

Hallo Oleander,
Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:26
1Johannes4 hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:08 da der Gläubige dem Geist und nicht dem Buchstaben dient.
Was auch immer du damit meinst, ich habe keine Ahnung :)
Da bezog ich mich auf Römer 7, wo Paulus diese Begriffe verwendet. Im Römerbrief erklärt Paulus, was sich durch Jesus Christus verändert hat, insbesondere eben auch die Rechtfertigungslehre. Wenn das mit wenigen Worten einfach und verständlich zu vermitteln wäre, hätte Paulus dafür wohl kaum mehrere Kapitel gebraucht. Mir ging es bei dieser Stelle aber um zweierlei: einerseits der Unterschied zur Rechtfertigung durch Einhaltung von Gesetzen und andererseits aber auch, dass die Freiheit des Gläubigen keine Beliebigkeit des Handelns bedeutet.
Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:26 Ich vergleiche das (Gebote) gerne mit der STVO Verordnung, rechts vor links hat Vorrang(ausser...)
Halte ich das nun ein, weil es ein Gesetz ist, weil ich Gott damit gefallen will, weil ich mir durch Einhaltung was erwarte(Belohnung) oder vermeide, weil ich deswegen ein Strafe bekommen könnte?
Will ich durch Einhalten bei Gott Pluspunkte sammeln?
Das sind die Gedankengänge wie sie bei einer Rechtfertigung aus Werken typisch sind. Bleibt nur das Problem, dass dies nicht wirklich den Aussagen im NT entspricht.
Oleander hat geschrieben: Mo 5. Jun 2023, 15:26Oder halte ich das ein, weil es mir als dienlich/vernünftig (für mich und andere) erscheint?
Jeder davon profitiert?
Es (Gebot) erfüllt ja eine bestimmten Zweck= Nutzen für alle und vor Schaden bewahren.
Das klingt ja schön, aber die Sünde wäre ja kein solches Erfolgsmodell, wenn sie nicht auch verführerische Seiten an sich hätte. Die Frage ist also, warum man das Richtige tun sollte, wenn einem das Falsche attraktiver erscheint?

LG,
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Corona
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Re: Auf die richtige Übersetzung kommts an?

Beitrag von Corona »

Offenbarung 22:12
[12]Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
Nicht der Glaube wird vergolten, sondern das Werk.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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