Darf eine Frau in der Gemeinde predigen?

[Abischai]

Ich denke, Paulus spricht die Mutterrolle an
...
Hm. Ist das eine biblische Exegese? Es ist deine Meinung, ok.

Wenn ich sage, daß im Text "durch Kindwerdung" steht und Du dann denkst, Paulus meine dies so..., dann ist das keine biblische Exegese, sondern Deine Meinung, OK.
Natürlich haben wir erst mal festgelegte Meinungen, wäre ja schlimm, wenn wir uns von jedem Wind der Lehre hin- und hertreiben ließen.

Ich würd das nicht pauschalisieren auf "Frauen" oder "Männer"....also geschlechtsspezifisch unterteilen.

Paulus hat das aber, und dafür hatte er einen triftigen Grund, den herauszufinden wir hier gerade bemüht sind. Wir versuchen jetzt nicht herauszufinden, warum Du das nicht tun würdest, das wäre wirklich OT.

[Oleander]

Paulus hat das aber,..

Ich bezog mich aber auf deine Aussage bezüglich:

Vielleicht haben es Frauen ja besonders schwer, wie Kinder zu werden...Bei Männern ist das einfacher,...

[Abischai]

Ich bezog mich aber auf deine Aussage bezüglich:

Na ja, OK, aber es geht darum, daß Paulus ganz konkret die Frau und sonst niemanden hiermit anspricht. Und die sollen auf eine ganz bestimmte Art "selig werden", "durch Kindwerdung", wie auch immer er das gemeint hat... Egal wie, aber es ist geschlechtsspezifisch unterschieden, auf jeden Fall!
Und daß ich beobachtet habe, daß die selbstdemütigende Vereinfachung eines Menschen i.S.v. "werden wie die Kinder" Männern leichter fällt als Frauen (meine Beobachtung!) ist eine mögliche Erklärung. Das kann auch völlig danebenliegen, darum reden wir ja hier darüber. Und wenn möglich auch immer mit biblischem Bezug, weil es sonst wirklich nur aus der Luft gegriffen wäre.

[Philippus]

Also unsere neue "Führungskraft" enttäuscht mich ganz schön.
In unserer Gemeinde haben wir im Angebot:
Gottesdienst (Predigt)
Bibelstunde
Gebetsstunde
Hauskreise
Jugendarbeit.

So wie es jetzt aussieht (ich kann das beurteilen, weil ich nämlich regelmäßig daran teilnehme, nur an der Jugendarbeit nicht, leider bin ich ja nicht mehr jugendlich)
hat sie sich aus
Bibelstunde und
Gebetsstunde
(vielleicht sogar aus der Jugendarbeit auch )

schon verabschiedet. Das regt mich deshalb auf, weil einige in unserer Gemeinde sich "ein Bein ausreißen" um die Bibelstunde und Gebetsstunde vorzubereiten, halt ehrenamtlich, ohne auch nur einen cent dafür zu bekommen.
Die einzige, die bei uns ein stattliches Hauptamtlichengehalt (wie hoch weiß ich nicht, das weiß nur unser Kassierer und das geht mich ja auch nichts an ) bekommt, ist unsere Predigerin.
Es ist so wie es immer oder oft ist. Der (die) eine macht die Arbeit und jemand Anderes streicht dafür das Geld (Gehalt) ein.
Was ist das aber denn für eine Arbeitsmoral ?
Eine Predigt am Sonntag kann man schnell aus einer Studienbibel ablesen, dafür benötigt man nicht die ganze Woche zur Vorbereitung.


Während wir uns den Kopf zerbrechen, wie man die Bibel wohl auslegen sollte, schläft unsere Hauptamtliche den Schlaf der Gerechten oder vergnügt sich mit ihrem Liebhaber.
Ich habe erst im Handwerk und später dann über 40 Jahre lang in der Industrie gearbeitet und war mir stets darüber im Klaren, dass man für sein Gehalt oder Lohn auch arbeiten muss, sich halt irgendwie nützlich machen muss. Dafür habe ich ja auch jetzt eine auskömmliche Rente.
Bei den jungen Leuten heutzutage scheint das aber längst nicht mehr so klar zu sein.....

[Magdalena61]

Beginnst du zu erkennen, dass die Lehre der "Inspiration" nur ein theologisches Dogma ist und nicht Wahrheit?

Nur kurz, weil das hier o.t. ist: Entweder glauben wir, dass die gesamte Heilige Schrift, wie sie uns überliefert ist, von Gott inspiriert ist und unter seiner Kontrolle kanonisiert wurde, oder wir können sie entsorgen.
LG

[Helmuth]

Wenn ich sage, daß im Text "durch Kindwerdung" steht und Du dann denkst, Paulus meine dies so..., dann ist das keine biblische Exegese, sondern Deine Meinung, OK.

In erster Linie dachte ich an Kindergebären, weil es so übersetzt wird. Ich gehe nicht von Haus aus davon aus, dass eine ÜS falsch ist, wiewohl das nicht selten der Fall ist. Nun, ich wollte es eigentlich abhaken, aber deine Deutung als "Kindwerdung" im Sinne von Jesu Wort: "Werdet wie die Kinder" hast du von wo?

Mein schlaues Koine-Wörterbuch sagt dazu: https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen Gibst du das Wort in einem gängigen Translater ein, so bedeutet es auch im heutigen Griechisch "gebären": https://www.google.com/search?client=fi ... Translater

Scheint also nicht falsch übersetzt worden zu sein. Soweit meine kurze Wortstudie. Nun wärst du dran den Gegenbeleg zu bringen.

Ich zeigte dir weitere Anweisungen an die Frauen aus Paulus Titusbrief und aufgrund des Kontextes sehe ich dazu eine Paralle als Mutterrolle, und ja, so geht für mich Exegese. So durchgeführt ist es keine Wortklauberei, sondern man sucht den Sinn auf Basis von weiteren Fakten. Dieser Weg ist jedenfalls richtig, unabhängig davon ob man damit auch ein gewünschtes Ergebnis erzielt oder nicht.

Aber ich finde dazu nicht den Sinn, was es mit der Rettung der Frauen zu tun habe, oder es geht Paulus nicht um Rettung im Sinne von Erlösung, sondern um ihre Bewahrung in Christus. In dem Fall macht die Aussage Sinn. Übt die Frau ihre Rolle anders aus, fällt sie aus der Bewahrung und sündigt. Man müsste in dem Fall schon Paulus sein um zu wissen welchen Gedankengang er wirklich verfolgt hatte.

Und weil ich es nicht als Klartext mit "gerettet" verstehe, kann ich nur versuchen durch Abgleich anderer Kontexte den Sinn zu suchen. Denn Paulus redet nicht mal so und mal so. Man kann Folgendes sogar als Prämisse setzen:

Prämisse: Paulus hat eine klare Sicht als vom Herrn darüber, dass Frauen in der Gemeinde schweigen und damit nicht predigen sollen. Dazu lege ich diese Wortgrundlege aus seiner Feder:

Wenn jemand meint, ein Prophet zu sein oder geistlich, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

Diese Aussage erfolgt unmittelbar nach der Frauen-Thematik (Vers 34-36) und legt nahe, dass Paulus damit das auch meint. Er weiß das also durch ein Wort des Herrn. Wenn dem anders ist wäre zu zeigen, dass damit ein anderer Kontext gemeint ist. Nur schließt das nicht den Kontext bzgl. der Frau aus, sondern erweitert ihn nur, was ich so auch verstehe.

Das kann auch völlig danebenliegen, darum reden wir ja hier darüber. Und wenn möglich auch immer mit biblischem Bezug, weil es sonst wirklich nur aus der Luft gegriffen wäre.

Davon gehe ich ich dem Fall aus, Eisegese also.

[Abischai]

Scheint also nicht falsch übersetzt worden zu sein. Soweit meine kurze Wortstudie. Nun wärst du dran den Gegenbeleg zu bringen.

Einen Gegenbeleg habe ich nicht. Ich halte die Übersetzung nur eben nicht für eine Übersetzung, sondern eine weit ausholende Deutung, eine Auslegung des griechischen Wortes. Das geht bei Übersetzungen oft nicht anders, ich weiß. Aber das müssen wir auch nicht weiter ausführen, ich für meinen Teil lasse das nach wie vor offen und halte beide Varianten für möglich, i.S.v.: es sind tatsächlich beide Varianten damit auch gemeint. Der Geist Gottes offenbart dem Leser situationsbedingt, was der wesentlichere Aspekt ist.
Mich interessiert daran also nur, ob mein - zugegeben etwas ungewönlicher - Hinweis völlig falsch ist, oder ob er ebenso wahrscheinlich ist.

[Magdalena61]

Prämisse: Paulus hat eine klare Sicht als vom Herrn darüber, dass Frauen in der Gemeinde schweigen und damit nicht predigen sollen.

Es ist wirklich gruselig, was hier streckenweise serviert wird. Konsequenterweise müsste jeder, der dagegen ist, dass Frauen predigen, auch dagegen sein, dass Frauen hier im Forum zu theologischen Themen schreiben. Wenn eine Frau nicht "predigen" darf, dann muss sie logischerweise in der Bibelstunde und in Foren ebenfalls den Mund und ihre Erkenntnis für sich behalten. Will Gott das so?
(... aber in den Sonntagsschulen arbeiten überwiegend Frauen... was machen die dort? Sie lehren!)

Es kostet Zeit, sich mit den kulturellen Hintergründen zu befassen, sodass man das "Schweigen" besser einordnen kann.

Prof. Dr. Armin Baum (Freie Theologische Hochschule, Gießen) zeigt in seinem Vortrag, dass sich dieses Schweigegebot für Frauen nur auf dem Hintergrund der damaligen Kultur richtig verstehen lässt. Die griechisch-römische und die jüdische Kultur der antiken Welt waren in vielerlei Hinsicht anders als unsere heutige westliche Kultur.
https://www.begruendet-glauben.org/theo ... -gemeinde/

Die Geschehnisse in 1. Kor. 11 (die Frauen schweigen nicht, sondern beten und üben prophetische Rede) außerhalb der Versammlung zu verorten gibt der Text nicht her.

Zum prophetischen Reden gehören eine aufdeckende und seelsorgliche Verkündigung sowie die Auslegung von Gottes Wort für die aktuelle Situation. Auch die Töchter des Philippus redeten prophetisch (Apg 21,9).
feg.de

Wer hatte Paulus den Brief mit Fragen geschrieben; wer ist "ihr"? - Die Antwort des Paulus geht "an die Gemeinde Gottes in Korinth" (1. Kor. 1,2) und betrifft überwiegend Gemeindeangelegenheiten.

Das Statement von Hartwig Henkel wird den "Frauen-haben-in-der-Gemeinde-nichts-zu-sagen"- Fans auch nicht gefallen.

... letztlich dürfte sich aber doch schon bei Paulus das Problem abzeichnen, dass Menschen ihre Zugehörigkeit zur Kirche einseitig zur sozialen Emanzipation nützen wollten. Nicht das Sein in Christus, sondern soziale Vorteile sind für sie entscheidend. Das hängt gerade mit dem von Paulus vertretenen Grundsatz zusammen: ”Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid ‚einer‘ in Christus Jesus“ (Gal 3,28).
Nicht nur Frauen, auch Juden und Sklaven hat Paulus davor gewarnt, ihr Jude- bzw. Sklave-Sein zu verleugnen (vgl. 1 Kor 7,17-24). Damit sind seine Anweisungen an die Frauen aus der damals entstandenen Problematik zu verstehen und nicht zeitlos bindend.
Quelle

Übrigens: Ich wäre absolut nicht scharf darauf, in einer Gemeinde vorne zu stehen und zu sprechen.
Nie im Leben würde ich das wollen. Einige Male musste ich eine "Chorandacht" halten, einige Gedanken vermitteln zu Beginn der Chorstunde... also im kleinen Kreis. Aber ich mochte es nicht und fühlte mich fehl am Platz.

Persönliche Interessen sind also nicht meine Motivation, mich in diesem Thema zu engagieren, sondern: Eine schlampige, ideologisch dominierte "Auslegung" kann ich nicht leiden. SO einfach kann man es sich nicht machen, Frauen generell die Berufung zum Predigen abzusprechen, wenn man schon durch den Widerspruch zwischen 1. Kor. 11 und 1. Kor. 14 mit der Nase darauf gestoßen wird, dass man hier sehr sorgfältig nachforschen und abwägen muss.
LG

[Helmuth]

Persönliche Interessen sind also nicht meine Motivation, mich in diesem Thema zu engagieren, sondern: Eine schlampige, ideologisch dominierte "Auslegung" kann ich nicht leiden.

Ich stimme zu, aber wen meinst du damit? Du schreibst dies als Antwort auf meinen Beitrag. Werde ich damit angesprochen, oder teilst du mir nur mit, dass du mit vielen Auslegern nicht einverstanden bist? Dann sage ich nochmals: Ja, darin gebe ich dir recht. Insbesondere ist für mich der Kulturaspekt hinfällig, wozu ich schon meine biblische Ausführung gegeben habe.

Ich differenziere dabei so gut ich kann. Ob es präzise genug ist, weiß ich nicht, aber Oberflächlichkeit ist nicht meine Art. Und dass ich nicht alles wissen kann, werde ich auch immer sagen, denn auch Hochmut ist nicht meine Ding. Aber nach jahrelanger Übung rieche ich feministische Geister schon deutlich besser als man es mir vielleicht zutraut (das ist nun allgemein gemeint).

Ich rede von der Gemeinde, damit meine ich nicht irgend einen Tennisclub oder ein Kaffeekränzchen, sondern die Gemeinde Gottes. Das ist die Versammlung der Bnej Elohim und ihrer Banot. Darin sehe ich keinen Unterschied zwischen AT und NT. Im AT war das Israel, nunmehr ist diese erweitert auf die Gojim (Heiden), und das Gesetz dazu hat sich nicht verändert, worauf uns Paulus hinweist.

Dazu sagte ich Gott redet nicht durch die Banot (Töchter) zur Versammlung, sondern durch die Bnej Elohim (Söhne Gottes). Das kann man also nicht auf den Alltagsbereich verallgemeinern, dort wo Gott nicht auf dieselbe Weise wirkt wie in einer Gottesversammlung.

Er wirkt immer, aber eben auch unterschiedlich. Pastorinnen und Ältestinnen (schon allein dieses Gendern ist für mich ein Übel) sehe ich als Niedergang der Ordnungen Gottes und der HG zieht sich zurück. Und Leute, das sage ich sogar aus persönlicher Erfahrung! Prophetinnen sind dabei etwas anderes. Frage: Habe ich das schon ausgeführt? (kann mir nicht alles merken)

Die kleinste Versammlungseinheit ist ein einzelnes Ehepaar, und schon da ist gesetzlich geregelt, wer das Haupt ist, wer sozusagen das letzte Wort haben soll, falls man sich einmal nicht final einigen kann. Darum erfolgt m.E. auch der Bezug auf den Protoyp Adam & Eva, was das Gesetz dazu sagt. Derart betreibt Paulus seine Exegese.

Wäre dem so, als gäbe es ein globales Redeverbot, was eine solche, wie oben erwähnt, falsche Auslegung ist, dann hätte Gott nur dem Manne einen Mund machen sollen und die Frau hätte erst gar keinen. Nun aber ist sie in der Hinsicht ein und dieselbe Schöpfung. Fakt!

Und es hat auch jeder zwei Hände bekommen. Es liegt nun an uns, wie wir unsere Glieder für oder gegen Gott dienstbar einsetzen. Wir können sie gebrauchen, nicht gebrauchen oder auch missbrauchen. Paulus zeigt uns einen, wie ich es auslege, missbräuchlichen Einsatz, wenn er ermahnend diese rhetorische Frage stellt:

Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?

Darauf gibt er diese Antwort, die in Kartext formuliert ist:

Wenn jemand meint, ein Prophet zu sein oder geistlich, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

[Magdalena61]

Persönliche Interessen sind also nicht meine Motivation, mich in diesem Thema zu engagieren, sondern: Eine schlampige, ideologisch dominierte "Auslegung" kann ich nicht leiden.

Ich stimme zu, aber wen meinst du damit? Du schreibst dies als Antwort auf meinen Beitrag. Werde ich damit angesprochen

Mit dem Zitat: Ja.

Insbesondere ist für mich der Kulturaspekt hinfällig, wozu ich schon meine biblische Ausführung gegeben habe.

Genau das erklärt Prof. Dr. Armin Baum in dem von mir verlinkten Video sehr ausführlich. Das "Schweigen der Frauen" war in der damaligen Kultur gefordert, üblich und selbstverständlich.

Da Paulus drei Kapitel weiter vorne das öffentliche Beten und Weissagen von Frauen nicht verbietet, muss man auch bezüglich des "Schweigegebots" hinterfragen, ob dieser Satz überhaupt von Paulus ist oder etwa ein Zitat aus dem Brief der Korinther.

Ich mache die Posts mal etwas kürzer und sende meine Antwort in mehreren Teilen, die thematisch ein wenig geordnet sind- falls man etwas abtrennen muss, ist das günstiger.