4religion.org

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Sa 31. Aug 2024, 23:00 Magst du uns deinen o. Schachtelsatz bitt schön bitte näher erklären Herr Professor?

Ich beziehe mich da hauptsächlich auf die Worte, die Spice hier vertritt und auch als Statement gegen mich angeführt hat. Wenn Jesus sagt: "Lass die Toten ihre Toten begraben!" (Matthäus 8,22) oder er den Vater des Verlorenen Sohnes sagen lässt: "Mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden." (Lukas 15,24) dann ist hier einfach eine andere Bedeutungsebene von Tod gemeint, die nicht mit dem physischen Tod zusammen fällt. Was die aus unserer Sicht verschiedenen Ebenen aber gemeinsam kennzeichnet ist, dass es hier um Beziehung geht. Dem Toten fehlt Beziehung zu irgendwas.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 31. Aug 2024, 21:54 Wenn Beziehungen abgebrochen werden, gilt der eine dem anderen für tot. Diese Redewese kennen sogar wir.

Richtig, ich habe auch schon mehrfach versucht zu erklären, dass es sich dann um eine Redeweise handelt, und man muss sie schlicht geisttich beurteilen, was doch gar nicht so schwer ist. Der Geist kann quicklebendig sein, aber wenn die Beziehung zu Gott abgeborchen wurde, dann erklärt Gottes Wort diesen Menschen für "tot".

Diese Rede ist also nicht nur gängiger Alltagsgebrauch, sie ist auch die Redeweise unseres Herrn Jesus uns die seiner Apostel. Und ich denke, ich müsste das AT durchstöbern, um herauszufinden, dass das immer schon so betrachtet wurde. Hier ein Beispiel aus Jesu Mund:

Lk 15,24 hat geschrieben: Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden, war verloren und ist gefunden worden. ... .

Es hat dies nichts mit hebräischer oder griechischer Sprechweise zu tun, ist also keine Sprachaspekt. Jesus hat auch nicht griech. gesprochen, es wurden seine Worte von den Autoren nur auf Koine übertragen. Das berücksichtigt man oft nicht in der Exegese. Es hatte immer diese geistliche Bedeutung. Aber es steht in den Sprüchen Salomos geschrieben:

Spr 1,6 hat geschrieben: Um einen Spruch zu verstehen und verschlungene Rede, Worte der Weisen und ihre Rätsel.

Jesus sagte, diese Fähigkeit ist nicht jedem gegeben. Es tut damit nichts zur Sache, dass die Toten, gemeint nun die, welche unter keine solche Spruchrede fallen, nun mal de facto tot sind, bis Gott sie wieder durch seinen Sohn auferwecken lässt.

Ich finde es gut, dass ich nicht ganz alleine bin um eine an sich doch simple Tatsache zu verstehen. Man erkennt wieder, wie Theologie das Denken verdrehen kann, ist man in eine Richtung indoktriniert. Oder man folgt Wunschdenken, weil es für manche unerträglich ist geliebte Angehörige auf Erden zu verlieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 01:54

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Sa 31. Aug 2024, 23:00 Magst du uns deinen o. Schachtelsatz bitt schön bitte näher erklären Herr Professor?

Ich beziehe mich da hauptsächlich auf die Worte, die Spice hier vertritt und auch als Statement gegen mich angeführt hat. Wenn Jesus sagt: "Lass die Toten ihre Toten begraben!" (Matthäus 8,22) oder er den Vater des Verlorenen Sohnes sagen lässt: "Mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden." (Lukas 15,24) dann ist hier einfach eine andere Bedeutungsebene von Tod gemeint, die nicht mit dem physischen Tod zusammen fällt. Was die aus unserer Sicht verschiedenen Ebenen aber gemeinsam kennzeichnet ist, dass es hier um Beziehung geht. Dem Toten fehlt Beziehung zu irgendwas.

Dieses Totsein von uns Menschen ist aber das, was zum physischen Tod geführt hat und immer noch führt. Es ist die Herrschaft der Sünde. Aber, wie man sieht, ist das ja kein wirklicher Tod im Sinne einer völligen Vernichtung. Denn wir in Sünden toten Menschen bevölkern ja die gesamte Erde. Das heißt mit anderen Worten: Tod ist nur auf der Grundlage des Lebens möglich. Das Leben selbst aber ist ewig und damit nicht zu zerstören. Die Sünde aber kann die "Werke des Lebens", also die Schöpfungen des Lebens stören (= Krankheit) und zerstören (=physischer Tod). Aber das womit des Menschen Sünde zerstört hat, ist damit nicht zerstört. Also lebt das im sogenannten "Jenseits", dem "Hades" weiter, bis eben der Mensch als Mensch mit einem physischen Körper wieder neu auf die Erde kommt (Reinkarnation). Und das solange, bis er die Vollkommenheit Christi erreicht haben wird.
Also eine unsterbliche Seele kann nicht geleugnet werden, wenn man klar und umfassend denkt. Küchenphilosophie, wie hier betrieben wird, hilft da nicht weiter.

Hier mal ein Video einer Frau, die in der Lage war, die Porträts verstorbener Menschen, die sie selbst nicht kannte und von denen sie kein Foto hatte, zeichnete. Vielleicht hilft das manchen Zweiflern an der Unsterblichkeit zu etwas Nachdenklichkeit:

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:03 Hier mal ein Video einer Frau, die in der Lage war, die Porträts verstorbener Menschen, die sie selbst nicht kannte und von denen sie kein Foto hatte, zeichnete. Vielleicht hilft das manchen Zweiflern an der Unsterblichkeit zu etwas Nachdenklichkeit:

Warum vertraust du diesen Personen mehr, als dem Schöpfer des Menschen?
Denkst du etwa, dass Gott lügt?
Denkst du, dass diese Personen, die vorgeben Kontakt zu Verstorbenen zu haben,
keinem Betrug zum Opfer gefallen sind?

Natürlich sind sie davon überzeugt, dass sie Kontakt mit Verstorbenen haben.
Und alle „Beweise“ sprechen dafür…

Kommt dir denn nicht die Möglichkeit in den Sinn, dass sie betrogen werden?
Der Teufel und seine Dämonen sind fleißig dabei, die Menschen in die Irre zu führen.

Aber natürlich steht es jedem frei solche „Erlebnisse“ zu glauben
oder als Betrug des Teufels abzulehnen.

Ziska hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:19

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:03 Hier mal ein Video einer Frau, die in der Lage war, die Porträts verstorbener Menschen, die sie selbst nicht kannte und von denen sie kein Foto hatte, zeichnete. Vielleicht hilft das manchen Zweiflern an der Unsterblichkeit zu etwas Nachdenklichkeit:

Warum vertraust du diesen Personen mehr, als dem Schöpfer des Menschen?

Ich vertraue grundsätzlich Gott, aber nicht Interpreten Gottes, die überhaupt keine Ahnung haben. Diese Frau ist mit der Realität in Kontakt. Sie ist vertrauenswürdiger als jeder Zeuge Jehovas.

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:26

Ziska hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:19

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:03 Hier mal ein Video einer Frau, die in der Lage war, die Porträts verstorbener Menschen, die sie selbst nicht kannte und von denen sie kein Foto hatte, zeichnete. Vielleicht hilft das manchen Zweiflern an der Unsterblichkeit zu etwas Nachdenklichkeit:

Warum vertraust du diesen Personen mehr, als dem Schöpfer des Menschen?

Ich vertraue grundsätzlich Gott, aber nicht Interpreten Gottes, die überhaupt keine Ahnung haben. Diese Frau ist mit der Realität in Kontakt. Sie ist vertrauenswürdiger als jeder Zeuge Jehovas.

Wenn du Gott vertraust, wirst du Gottes Aussagen und Hinweise in der Bibel mehr glauben
und Vertrauen schenken,
als den Aussagen der Personen, die vorgeben Kontakt mit Verstorbenen zu haben.

Ziska hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:42

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:26

Ziska hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:19

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 10:03 Hier mal ein Video einer Frau, die in der Lage war, die Porträts verstorbener Menschen, die sie selbst nicht kannte und von denen sie kein Foto hatte, zeichnete. Vielleicht hilft das manchen Zweiflern an der Unsterblichkeit zu etwas Nachdenklichkeit:

Warum vertraust du diesen Personen mehr, als dem Schöpfer des Menschen?

Ich vertraue grundsätzlich Gott, aber nicht Interpreten Gottes, die überhaupt keine Ahnung haben. Diese Frau ist mit der Realität in Kontakt. Sie ist vertrauenswürdiger als jeder Zeuge Jehovas.

Wenn du Gott vertraust, wirst du Gottes Aussagen und Hinweise in der Bibel mehr glauben
und Vertrauen schenken,
als den Aussagen der Personen, die vorgeben Kontakt mit Verstorbenen zu haben.

Grundsätzlich: Jeder Zeuge Jehovas ist mir suspekt.
Die Bibel berichtet von den Erfahrungen der Menschen einer vergangenen Zeit und wie sie diese interpretierten. Auch heute kann es nur um Erfahrungen der Menschen und deren Interpretation gehen.
Zeugen Jehovas haben keine Erfahrungen mit Gott und berücksichtigen nicht den Kontext der Bibel. Was sie liefern ist dummes Geschwätz.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 06:11 Es hat dies nichts mit hebräischer oder griechischer Sprechweise zu tun, ist also keine Sprachaspekt. Jesus hat auch nicht griech. gesprochen, es wurden seine Worte von den Autoren nur auf Koine übertragen. Das berücksichtigt man oft nicht in der Exegese. Es hatte immer diese geistliche Bedeutung. Aber es steht in den Sprüchen Salomos geschrieben:

Der Unterschied ist eben, dass diese bei uns eher als vulgär geltende Sprechweise im Alltag keine Basis für seriöse Pubikationen ist, da sie als stark abwertend und polemisierend eingeordnet wird. Es gehört nicht zur Fach- oder Wissenschaftssprache. Bestenfalls taucht sie dort nur in zitierter Form auf. Im hebräischen Denken gehört das zur Theologie und Weltanschauung, die wir im AT dann natürlich so wiederfinden. Kuriorserweise ist diese vom Alltag abgehobene Fachsprache also selber von dem hier besprochenen Phänomen irgendwie betroffen. Es sind zwei verschiedene Welten, die in keiner Beziehung mehr stehen.

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 07:50 Das Leben selbst aber ist ewig und damit nicht zu zerstören. Die Sünde aber kann die "Werke des Lebens", also die Schöpfungen des Lebens stören (= Krankheit) und zerstören (=physischer Tod). Aber das womit des Menschen Sünde zerstört hat, ist damit nicht zerstört. Also lebt das im sogenannten "Jenseits", dem "Hades" weiter, bis eben der Mensch als Mensch mit einem physischen Körper wieder neu auf die Erde kommt (Reinkarnation). Und das solange, bis er die Vollkommenheit Christi erreicht haben wird.

Was soll denn das Leben selbst sein ? Wenn ich deiner Argumentation folge, müsste sich ergeben, dass das Leben selbst eigentlich im Hades stattfindet oder aus dem Hades hervorgebracht wird. Lebte ein Mensch, bevor er geboren wurde, denn schon irgendwo ? Darauf wirst du mir jetzt wohl mit einer Reinkarnationsthese antworten. Aber dann noch zusätzlich die Frage : Lebte Adam schon vor seiner Erschaffung, als die Erde noch wüst und leer war oder noch davor ? Lebten alle Menschen, die je auf Erde gelebt haben und noch leben, als Individuen in irgendeiner Sphäre, bevor sie sich fleischlich manifestierten ?

Spice hat geschrieben: ↑So 1. Sep 2024, 07:50 Also eine unsterbliche Seele kann nicht geleugnet werden, wenn man klar und umfassend denkt. Küchenphilosophie, wie hier betrieben wird, hilft da nicht weiter.

Die Seele ist das Produkt aus dem Staub der Erde + dem Geist Gottes. So jedenfalls wird es für Adam beschrieben. Sämtliche seine Nachkommen sind nur Abkömmlinge von ihm. So ist das biblische Weltbild. Wenn du das Küchenpsychologie nennen magst, von mir aus.