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Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:46Glaubst Du jesus Menschen dafür bestraft, dass sie nicht missionarisch erreicht werden?

Aus biblischer Perspektive stehte jeder Mensch in der Verantwortung Gott zu suchen. Jesus bestraft oder richtet (noch) nicht, er erlöst und er hat alles notwendige dafür getan.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:46 Wo doch das Wesentliche viel besser erfüllt sein kann als bei Menschen, die missionarisch erreicht wurden.

Das wesentliche, also das was rettet, ist Glaube so wie er in der Bibel beschrieben wird.

Du antwortest viel ohne einen biblischen Bezug herzustellen. Teilweise wird es schwierig zu antworten, weil Du die Maßstäbe änderst. Es ist der Mensch, der sich in einem gottlosen Zustand befindet. Das Gott einen Weg der Erlösung geschaffen hat, tat er aus Liebe. NUR aus Liebe. Erlösung geschieht aus Gnade. NUR aus Gnade. Das ist nicht so romantisch wie es sich liest.

Aus biblischer Perspektive hat Jesus alles getan, um Menschen zu retten. Was damals am Kreuz auf Golgatha und später bei seiner Auferstehung passiert ist, genügt um Erlösung für alle Menschen zu erlangen. Der Weg ist frei und es geht NUR über Jesus Christus. Da ist die Bibel eindeutig. Diese Perspektive sollte man nicht vergessen oder nicht verdrängen.

Die Bibel ist aber auch eindeutig darin, dass niemand zum Heil gezwungen wird und das erlöste Menschen eine Verantwortung haben zur Versöhnung mit Gott aufzurufen. Für diesen Aufruf verlieren, verloren und riskier(t)en bereits tausende von Christen ihr Leben und das sicher nicht, weil es letztendlich egal ist ob ein Mensch zu Lebzeiten von Christus hört und an ihn glaubt, oder dies erst später nach seinem Tod tut.

Liegt Dir also irgendwer auf dem Herzen, dann geh zu ihm. Dringend.

jesher hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:51 Aus biblischer Perspektive stehte jeder Mensch in der Verantwortung Gott zu suchen.

Das Wort "Verantwortung" gefällt mir nicht - ich würde es eher "Bedürfnis" nennen. - Es ist Sinn, Bedürfnis nach Gott weiterzuentwickeln oder verschüttetes Bedürfnis zu reanimieren. - Aber wann und wie das ein Mensch kann, wissen wir alle nicht.

jesher hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:51 Das wesentliche, also das was rettet, ist Glaube so wie er in der Bibel beschrieben wird.

Ja - aber Glaube soll doch keine Entscheidung für etwas Fremdes sein, sondern für etwas, das man wenigstens selber erahnt.

jesher hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:51 Der Weg ist frei und es geht NUR über Jesus Christus.

Das sehe ich genauso - aber ich verstehe es nicht SO, dass man zu Lebzeiten Kontakt zu Jesus aufgenommen haben muss.

Es gibt in den "Chroniken von NArnia" eine Szene, in der Lucy ("Mensch") zu Aslan ("Jesus") zu Aslan sagt, dass sie ihn lange nicht erkannt habe und deshalb einem anderen gedient habe. - Darauf sagt Aslan, dass diese Zeit ihr so zugerechnet werden würde, als habe sie IHM gedient, da sie es mit gutem Herzen getan habe. - Ich denke, dass das auch biblisch hinhaut.

jesher hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:51 Die Bibel ist aber auch eindeutig darin, dass niemand zum Heil gezwungen wird

Klar - aber kann jemand NICHT das Heil wollen, wenn er im Licht der Erkenntnis steht?

jesher hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:51 Liegt Dir also irgendwer auf dem Herzen, dann geh zu ihm. Dringend.

Tue ich - aber nicht theologisch oder dezidiert christlich, sondern inhaltlich - konkret: Ich habe zu einigen jungen Menschen ein sehr, sehr gutes Verhältnis - sie sagen mir manchmal ALLES. Da ging es auch mal um sexuelle Aktivitäten, worauf ich der einen gesagt habe, dass etwa christlich-konservative Regeln nicht zum "verbieten" da seien ("Du darfst es nicht tun, weil es Spaß macht"), sondern weil ein Sinn dahinter stehe, der für sie gut sei. - Und plötzlich waren wir in einem sehr tiefgehenden Gespräch, das für sie ganz neue Perspektiven aufgezeigt hat - sie hat es plötzlich VERSTANDEN.

Mit irgendwelchen "Jesus-liebt-Dich"-Aussagen brauchst Du heute nicht zu kommen - das ist für die Leute wie "Voodoo hilft Dir" - völlig fremd. - Aus meiner Sicht muss man mit INHALTEN kommen und darf nicht mit Entscheidungsfragen zu Dingen kommen, die überhaupt nicht verstanden werden.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 22:27Das Wort "Verantwortung" gefällt mir nicht - ich würde es eher "Bedürfnis" nennen.

Selbst wenn Du das Bedürfnis hinzunimmst, bleibt die Verantwortung bestehen. Aus biblischer Perspektive ist es einzig der Mensch der die Verantwortung für seinen gottlosen Zustand trägt. Bezüglich des Bedürfnisses kann ich zustimmen, da der Mensch im Zuge des durch den Sündenfall entstandenden Schaden eine Leere bzw. einen Riß in sich trägt. Aus dem Grund sind auch alle Menschen in irgendeiner Form religiös.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 22:27 Ja - aber Glaube soll doch keine Entscheidung für etwas Fremdes sein, sondern für etwas, das man wenigstens selber erahnt.

Genau. Deshalb ist die Erlösung durch Jesus Christus auch nichts, was man inkognito mit sich herumträgt. Deshalb wird auf die Verkündigung des Evangeliums in der Bibel auch so viel wert gelegt.

Römer 10,10-15 hat geschrieben:10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig. 11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. 13 Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5). 14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? 15 Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht (Jesaja 52,7): »Wie lieblich sind die Füße der Freudenboten, die das Gute verkündigen!«

macht nicht den Eindruck, als könnte man an Jesus Christus glauben, ohne ihn zu kennen, quasi aus einer inneren Neigung heraus. Denn Römer 2 handelt vom Gericht, nicht von der Erlösung.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 22:27 Das sehe ich genauso - aber ich verstehe es nicht SO, dass man zu Lebzeiten Kontakt zu Jesus aufgenommen haben muss.

Hast Du da Bibelstellen die etwas anderes aussagen würden?

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 22:27 Tue ich - aber nicht theologisch oder dezidiert christlich, sondern inhaltlich - konkret: Ich habe zu einigen jungen Menschen ein sehr, sehr gutes Verhältnis - sie sagen mir manchmal ALLES. Da ging es auch mal um sexuelle Aktivitäten, worauf ich der einen gesagt habe, dass etwa christlich-konservative Regeln nicht zum "verbieten" da seien ("Du darfst es nicht tun, weil es Spaß macht"), sondern weil ein Sinn dahinter stehe, der für sie gut sei. - Und plötzlich waren wir in einem sehr tiefgehenden Gespräch, das für sie ganz neue Perspektiven aufgezeigt hat - sie hat es plötzlich VERSTANDEN.

Das reine Verbot zum Zwecke einer "Gebotseinhaltung" lag mir auch noch nie. Entsprechend gehe ich in meinen Gesprächen auch über den Sinn göttlicher Gebote und schildere die Auswirkungen einer Mißachtung.

Hiob hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 22:27 Mit irgendwelchen "Jesus-liebt-Dich"-Aussagen brauchst Du heute nicht zu kommen - das ist für die Leute wie "Voodoo hilft Dir" - völlig fremd. - Aus meiner Sicht muss man mit INHALTEN kommen und darf nicht mit Entscheidungsfragen zu Dingen kommen, die überhaupt nicht verstanden werden.

Manchmal sind solche schlichten Aussagen sehr hilfreich. Als christlicher "Round-House-Kick" taugen sie allerdings gar nicht, da hast Du vollkommen recht.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:08 Aus biblischer Perspektive ist es einzig der Mensch der die Verantwortung für seinen gottlosen Zustand trägt.

Ich glaube, dass Du geistig zu stark ins Denken unserer Zeit übersetzt. In anderen Worten: Für mich ist "Schuld" gemeint als phänomenisches Attribut des Menschseins an sich und nicht als "Schuld" im Sinne unseres individualistischen Denkens.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:08 Hiob hat geschrieben: ↑
So 18. Aug 2019, 22:27
Ja - aber Glaube soll doch keine Entscheidung für etwas Fremdes sein, sondern für etwas, das man wenigstens selber erahnt.

Genau. Deshalb ist die Erlösung durch Jesus Christus auch nichts, was man inkognito mit sich herumträgt.

So meine ich das nicht.

"Erlösung durch Jesus Christus" ist zunächst ein theoretisches Wort aus einer ganz bestimmten, nämlich unseren Kultur. Diese Geschichte "Gott - Jesus - Leid - Kreuz - Tod - Auferstehung" ist erst mal nur eine Geschichte, die aus Sicht der Christen historisch stattgefunden hat. - Aber was steckt DAHINTER?

Was dahinter steckt, muss universal von allen Kulturen fassbar sein (ist es ja auch), auch wenn man die Geschichte dazu NICHT kennt. - Konkreter: Das, was bspw. bei "Hiob" passiert, wird in allen Kulturen verstanden - und im Leben wiedererkannt. - Wenn Hiob in 19,25ff sagt ....
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir!
... dann spürt jeder von Rom bis Nordkorea diese Sehnsucht nach Erlösung - auch wenn man Jesus NICHT kennt. - DAS trägt man in sich rum - und es bricht irgendwann aus oder nicht.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:08 macht nicht den Eindruck, als könnte man an Jesus Christus glauben, ohne ihn zu kennen, quasi aus einer inneren Neigung heraus.

Er spricht ja live vor Ort - aber ich denke schon, dass damit die (wie bei Hiob) fühlbare Substanz geht und nicht um Namen.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:08 Hiob hat geschrieben: ↑
So 18. Aug 2019, 22:27
Das sehe ich genauso - aber ich verstehe es nicht SO, dass man zu Lebzeiten Kontakt zu Jesus aufgenommen haben muss.

Hast Du da Bibelstellen die etwas anderes aussagen würden?

Je nach Interpretation. - Wenn Jesus bspw. sagt "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", heißt dies für mich, dass niemand an Jesus/die Wahrheit vorbeikommt, um erlöst/ins Leben zu kommen - aber damit verbinde ich nicht eine Entscheidung des Menschen zu irdischen Lebzeiten, sondern die Existenz des Menschen schlechthin, die auch darüber hinausgeht.

Das heißt: JEDER Mensch wird irgendwann - egal ob im Irdischen oder danach - mit der Wahrheit konfrontiert und somit auch mit Jesus konfrontiert - auch wenn er dann erst merkt, dass es Jesus ist, der dahinter steckt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:53 Ich glaube, dass Du geistig zu stark ins Denken unserer Zeit übersetzt. In anderen Worten: Für mich ist "Schuld" gemeint als phänomenisches Attribut des Menschseins an sich und nicht als "Schuld" im Sinne unseres individualistischen Denkens.

Das mit der Übersetzung werde ich durchdenken. Unter Schuld verstehe ich jedoch kein Denken (zumindest nicht primär), sondern einen Zustand der Existenz des Menschen an sich. Ein Zustand, welcher gravierende Auswirkungen auf den ganzen Menschen hatte und deren Erlösung und Heilung er bedarf. Aus der beschädigten Existenz heraus tritt Sünde natürlich auch als phänomenisches Attribut zu Tage. Der Mensch wird nicht durch sein Tun zum Sünder. Durch sein Tun bestätigt er ein Sünder zu sein und häuft sich Schuld immer weiter an.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:53 "Erlösung durch Jesus Christus" ist zunächst ein theoretisches Wort aus einer ganz bestimmten, nämlich unseren Kultur. Diese Geschichte "Gott - Jesus - Leid - Kreuz - Tod - Auferstehung" ist erst mal nur eine Geschichte, die aus Sicht der Christen historisch stattgefunden hat. - Aber was steckt DAHINTER?

Aus biblischer Perspektive steckt da hinter ein gottloser Zustand des Menschen und dessen Überwindung durch Gott.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:53 Je nach Interpretation. - Wenn Jesus bspw. sagt "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", heißt dies für mich, dass niemand an Jesus/die Wahrheit vorbeikommt, um erlöst/ins Leben zu kommen - aber damit verbinde ich nicht eine Entscheidung des Menschen zu irdischen Lebzeiten, sondern die Existenz des Menschen schlechthin, die auch darüber hinausgeht.

Auch für diese Sicht müsste es Entsprechnungen in der Schrift geben, vor allem, da es diverse Aussagen, gibt die Deine Sicht nicht bestätigen.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 07:08 Aus biblischer Perspektive ist es einzig der Mensch der die Verantwortung für seinen gottlosen Zustand trägt.

Also da widerspreche ich. Die Bibel spricht schon auch davon, dass Gott für seine Geschöpfe Verantwortung übernimmt, so wie im Gesetz auch der Bauer für sein Vieh verantwortlich ist.

Sonst hätte Gott ja auch nicht seinen Sohn geschickt, dass dieser "die Sünde der Welt trägt"-

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 09:13 Also da widerspreche ich. Die Bibel spricht schon auch davon, dass Gott für seine Geschöpfe Verantwortung übernimmt, so wie im Gesetz auch der Bauer für sein Vieh verantwortlich ist.

Solche Aussagen bezüglich der Sünde sind mir nicht bekannt. Welche Aussagen wären das?

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 09:13 Sonst hätte Gott ja auch nicht seinen Sohn geschickt, dass dieser "die Sünde der Welt trägt"-

Weshalb er dies getan hat wird ausdrücklich erwähnt. Das Gott seinen Sohn aus der Verantwortung heraus getan hätte die er für den Sündenfall trüge, wäre mir neu. Mir sind nur die Gründe: Liebe, Erbarmen und Gnade in dem Zusammenhang der Opferung seines Sohnes für unsere Sünde geläufig.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 08:04 Unter Schuld verstehe ich jedoch kein Denken (zumindest nicht primär), sondern einen Zustand der Existenz des Menschen an sich.

Da sind wir uns wieder einig. - Wobei ich "Zustand der Existenz des Menschen" sogar verstehe wie "Attribut des Menschseins schlechthin" - so wie ein Elefant einen Rüssel hat, hat der Mensch "Schuld". - Er ist also nicht "schuld an der Schuld", wenn man das moderne Verständnis von "Schuld" zugrundelegt.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 08:04 Aus biblischer Perspektive steckt da hinter ein gottloser Zustand des Menschen und dessen Überwindung durch Gott.

Ja - und danach sehnt sich doch jeder Mensch, egal welcher Kultur. - Für mich ist Hiob der universal suchende Mensch - egal ob er Jesus kennt oder nicht - egal ob er das Erlösende Jahwe oder anders nennt (Dass es dann Gründe gibt, warum nicht jede gewähnte Lösung die richtige ist, ist eine andere Sache - aber dafür kann doch der Mensch nichts).

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 08:04 Auch für diese Sicht müsste es Entsprechnungen in der Schrift geben, vor allem, da es diverse Aussagen, gibt die Deine Sicht nicht bestätigen.

Versuche mal jedesmal, wenn es "Jesus" heißt, dafür "Liebe" oder "Wahrheit" zu verstehen. - Mit anderen Worten: Es ist immanent in dem, was da steht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:07 Für mich ist Hiob der universal suchende Mensch - egal ob er Jesus kennt oder nicht - egal ob er das Erlösende Jahwe oder anders nennt (Dass es dann Gründe gibt, warum nicht jede gewähnte Lösung die richtige ist, ist eine andere Sache - aber dafür kann doch der Mensch nichts).

Da bin ich nicht sicher, ob man Dir zustimmen kann. Denn Hiob kannte seinen Erlöser, gerade das macht ihn stark. Der "Staub-Zitat" galt ja gerade keinem unbekannten Gott. Jesus Christus übernimmt im NT die Rolle des Erlösers, bzw. er ist der offenbarte Erlöser, was im AT ganz auf JHWH bezogen wird. Außerdem ist es sowohl bei Hiob als auch bei Abraham als "Urvater" des Glaubens klar, dass ihre Hoffnung auf die Erlösung eschatologisch war, denn erreicht hat Abraham das Ziel seines Hoffnung zeitlebens nicht, durfte aber den "Tag Christi" schauen und sich freuen. Auch hier gibt es keinen Anonymus als Ziel seiner Hoffnung.

Gegen den Gedanken, alle Menschen seien auf der Suche nach Gott, würde ich nach wie vor nichts einzuwenden. Für den Rest Deiner Gedanken fehlt bisher die biblische Grundlage. Römer 2 beschreibt den Umstand, dass Menschen sich selber Gesetz sind und die Juden durch die mosaischen Gebote keinen Vorteil haben. Denn um dem Gesetz, egal welches, gerecht zu werden, muss man es tun. Nicht nur oberflächlich, nicht idealistisch und schon gar nicht mit Lippenbekenntnissen. Darin sind alle Gesetz gleich und darin besteht die Unmöglichkeit durch Gesetz Erlösung zu finden. Das Einzige was durch die Wahrheit hinter Römer 2 also gesichert ist, ist das Gericht.

Dieses Gericht ist die logische Konsequenz aus der sündigen Existenz der Menschheit. Es ist nicht nur die logische Konsequenz; aus biblischer Perspektive ist es auch die gerechte Konsequenz. Um Menschen erlösen zu können, muss also Gnade vor Recht ergehen. Wie dies von statten geht und was mit den Glaubenden VOR der heilsgeschichtlichen Zäsur ist, beschreibt uns Gott in der Bibel ebenso wie das, was NACH der Zäsur geschieht.

Das Evangelium ist also kein "Nice-to-have", im Gegenteil erwächst der Glaube aus der Predigt und der Glaube ist es, der errettet. Darum begeben wir uns auch ständig in Lebensgefahr, um Menschen mit dem Evangelium zu erreichen. Könnte man viel entspannter mit umgehen, wäre der Glaube und das Evangelium und vor allem die Innewohnung des Heiligen Geistes, als Initiator ewigen Lebens, quasi als stille Erlösung aufgrund eines innenwohnenden Gesetzes möglich.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:34 Denn Hiob kannte seinen Erlöser, gerade das macht ihn stark.

JESUS kennt er nicht - er weiß von der Existenz Gottes. - Trotzdem KENNT er ihn nicht, sondern lernt ihn erst kennen. - Hiob gibt ein Vertrauen ins Unbekannte, weil sein innerer geistiger Instinkt ihm ein Bedürfnis danach gibt.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:34 Außerdem ist es sowohl bei Hiob als auch bei Abraham als "Urvater" des Glaubens klar, dass ihre Hoffnung auf die Erlösung eschatologisch war, denn erreicht hat Abraham das Ziel seines Hoffnung zeitlebens nicht, durfte aber den "Tag Christi" schauen und sich freuen. Auch hier gibt es keinen Anonymus als Ziel seiner Hoffnung.

Das gilt für die nordkoreanische Frau genauso - wenn der "Tag Christi" da ist, ist Jesus kein Anonymus mehr.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:34 Für den Rest Deiner Gedanken fehlt bisher die biblische Grundlage.

Wir lesen möglicherweise unterschiedlich. - Ich verstehe Aussagen Jesu nicht unmittelbar wörtlich (Sensus literalis), sondern als Offenbarung und somit rein geistig universal (Sensus spiritualis).

Wenn also Jesus meinetwegen sagt " Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert" (Matthäus 10.34), dann verstehe ich es nicht wörtlich so, dass man das Christentum per Schwert durchsetzen soll, sondern dass es kein Pardon gibt für die Gesetze des Fürstentums der Welt - dass man also keine Kompromisse in Sachen Wahrheit eingehen kann.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:34 Dieses Gericht ist die logische Konsequenz aus der sündigen Existenz der Menschheit.

In meinem Verständnis ebenfalls - aber ich verstehe es halt im Sinne der Buber-Übersetzung als "Bewahrheitung".

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 13:34 Könnte man viel entspannter mit umgehen, wäre der Glaube und das Evangelium und vor allem die Innewohnung des Heiligen Geistes, als Initiator ewigen Lebens, quasi als stille Erlösung aufgrund eines innenwohnenden Gesetzes möglich.

Durchaus - ich glaube sehr wohl, dass das Evangelium zum Fallenlassen in den Geist anleitet ---- das Ego zu Gunsten des "Dein Wille geschehe". --- Ich halte das Christentum NICHT für eine "Leistungs-Religion" - so als ob man sich die Erlösung (per Ego!) erkämpfen müsse.

Aber hier sind wir an einem Punkt, die auf die Heilsgeschichte der Religion(en) selber hinweist: Auch Religionen/Konfessionen haben mit ihren Lehren ihren eigenen Weg zum Heil. - Oder um es in den Worten des Fundamental-Theologen Eugen Bieser zu sagen: "Die Kirche ist noch auf dem Weg zu sich selbst" (das gilt natürlich für ALLE christlichen Glaubensrichtungen).