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Hallo Isai, hallo Aslan,

Isai hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 15:52 Klarer geht es kaum, Solivagus.

Aslan hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 16:59Hallo Solivagus, sorry das ich hier deinen kompletten Beitrag zitiere, aber ich möchte dir für diese aufschluss- und lehrreiche Auslegung der Textstellen aus Römer 13 danken! […]

danke euch beiden!

Hallo Oleander,

Oleander hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 12:39Laut Bibel sind Gläubige dazu aufgerufen, für die Obrigkeiten zu beten, und nicht anzuklagen, was die alles falsch machen...
Jesus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt

hast du dazu mal den Bibelvers und schließt das die Meinungsfreiheit mit ein?
Ist es mir als Christ – der Schrift nach – gestattet, meine Meinung zu äußern?

@ Michael

Wie sich das wirklich verhält, weiß ich nicht, müßte man mal tiefer reingehen. Ich sehe zwischen den beiden Bibelstellen jedoch gar keinen Zusammenhang. Paulus redet von weltlicher Obrigkeit, Johannes von Missionsauftrag. Nur die Wörter "von Gott" oder "von oben" ähneln hierin, worum es geht aber gar nicht.

Es ist überhaupt nicht geklärt, WAS Obrigkeit ist, es wird nur immer der 2. Schritt vorweggenommen und beharrlich darauf gepocht, man möge bitte der Obrigkeit (wovon niemand weiß wer das ist) untertan sein.

Johannes hingegen war mit der Ablösung seines Dienstes durch den des Herrn konfrontiert, und einige sahen darin vielleicht Konkurrenz. Johannes erklärt, daß das alles seine Richtigkeit habe, weil genau das der Wille Gottes sei. (so sinngemäß)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:06 Ich komme wieder auf die Lehre der Schriftgelehrten zurück, die im Gegensatz zu Jesus nicht mit Autorität lehrten. Aber sie lehrten dennoch. Der Umstand, dass sie lehrten und die Leute ihnen anhingen, erlaubt aber nicht den Rückschluss, dass sie es legitim und autorisiert taten.

Du setzt die Begriffe schon wieder wertend und nicht wertfrei. Das ist erst Schritt zwei, wie es ausgeübt wird. Wir hängen also.

Ist z.B. das Amt des Hohenpriesters ein Amt, dass Gott eingerichtet hatte oder haben Menschen das erfunden? Man muss verstehen, dass das im Prinzip unabhängig davon ist, wer gerade drauf sitzt. Dazu diese Aussge Jesu, die das vielleicht näher klären kann:

Mt 23,2-3 hat geschrieben:Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.

Jesus legitmiert somit ihr Amt und fordert auch dazu auf, ihnen zu folgen. Aber eben dem, was Mose sagt und nicht wie die Pharisäer es praktizieren. D.h. sie lesen aus Mose vor, aber sie selbst halten sich nicht daran.

Es ist dennoch ihr Amt von Gott gesetzt und Jesus hatte keinen vom Stuhl heruntergeholt und gesagt: "So, und jetzt runter mit euch, ihr Schlangenbrut, denn jetzt regiere ich." Genau das ist aber, was z.B. ein rebellisches Volk tut und genau das tat er nicht. Er ließ die bestehende Obrigkeit in Kraft, weil das Amt in dem Fall eine direkte Einsetzung von Gott war.

Das erweitert Paulus nun generell auf jedes Hoheitsamt aus, dass es von Gott eingesetzt ist. Also nochmals: Was die Herrscher dabei tun ist irrelevant. Sie haben für die Dauer ihrer Amtszeit die Macht, ob es wem passt oder nicht.

Sicher hat es Jesus nicht gepasst, was z.B. der amtierende Hohepriester getan hatte, aber er stürzte ihn nicht vom Thron oder begehrte gegen ihn auf. Das veranlasst aber Gott durch eine Veränderung der Zuteilung der Machtverhältnisse, denn er hat dazu die All-Macht.

Z.B. hatte Gott zur Zeit Jesu die Römer über ihn gesetzt, sodass er Jesus ohne sie gar nicht zur Verurteilung hätte bringen können. Kajaphas hatte diese Macht dazu nicht, Pontius Pilatus hingegen schon.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:20 Es ist überhaupt nicht geklärt, WAS Obrigkeit ist, es wird nur immer der 2. Schritt vorweggenommen und beharrlich darauf gepocht, man möge bitte der Obrigkeit (wovon niemand weiß wer das ist) untertan sein.

Bitte stelle dich nicht so an. Auf der Basis verlieren wir die Gesprächsgrundlage. Jeder weiß, was Obrigkeit ist. Du weißt das auch.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:25 Du setzt die Begriffe schon wieder wertend und nicht wertfrei. Das ist erst Schritt zwei, wie es ausgeübt wird. Wir hängen also.

Nein, das versuch ich doch zu erklären. Was du Schritt zwei nennst, ist die Bedingung für die Akzeptanz im Volk. Nicht weil sie eingesetzt wurden, herrschten sie als Deutungshoheit, sondern weil sie sich als Deutungshoheit gebärdeten, wurden sie akzeptiert. Durch ihre Rede, ihre Selbstsicherheit, ihren Habitus übten sie ihre Macht auf das Volk aus und hypnotisierten es. Jesus bezeichnet sie als Heuchler, Hypokriten, das sind Schauspieler, Darsteller. Es gab überhaupt keine offizielle formelle Regelung oder Struktur, in und mit der sie als Deutungshoheit hätten eingesetzt werden können. Sie waren ganz einfach Platzhirsche und Rampensäue. Das sind immer die Art von Menschen, die den common sense anführt. Das ist niemals legitim, sondern artet immer in einer Tyrannei der Mehrheit aus.
Sie waren quasi die Bildzeitung Judäas.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:25 Jesus legitmiert somit ihr Amt und fordert auch dazu auf, ihnen zu folgen. Aber eben dem, was Mose sagt und nicht wie die Pharisäer es praktizieren. D.h. sie lesen aus Mose vor, aber sie selbst halten sich nicht daran.

Nein er legitimiert nicht ihr Amt, sondern nur ihr Wort im Sinne Moses. Sie verkünden das Richtige, tun aber selber das Falsche. Wasser predigen, Wein saufen. Durch Argumentum ad personam wird aber ihr Wort im Sinne Moses selber nicht ungültig, sondern nur die Moral der Person unglaubwürdig, die ja nicht auf dem Stuhl sitzt, um Wasser zu trinken, sondern eben um Wein zu saufen. Sie hat kein Recht, Wein zu saufen. Sie sitzt auch zu Unrecht auf dem Stuhl, denn es bedarf ihrer nicht darauf.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:25 Es ist dennoch ihr Amt von Gott gesetzt und Jesus hatte keinen vom Stuhl heruntergeholt und gesagt: "So, und jetzt runter mit euch, ihr Schlangenbrut, denn jetzt regiere ich." Genau das ist aber, was z.B. ein rebellisches Volk tut und genau das tat er nicht. Er ließ die bestehende Obrigkeit in Kraft, weil das Amt in dem Fall eine direkte Einsetzung von Gott war.

Der einzige Grund, warum Jesus sie auf ihrem Posten ließ, weil er sonst hätte Gewalt anwenden müssen. Er hätte sie töten müssen. Denn es gab ja nichts offizielles, wogegen er sich hätte richten können. Ihre Autorität bestand darin, dass sie vom Volk geduldet und gehört wurden, nichts weiter. Es gab keine formelle Regel, auf die sie sich berufen hätten können. Jesus richtete nur Appelle an sie. Nicht das Feld zu räumen, sondern nach ihren eigenen Worten auch zu handeln.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:25 Das erweitert Paulus nun generell auf jedes Hoheitsamt aus, dass es von Gott eingesetzt ist. Also nochmals: Was die Herrscher dabei tun ist irrelevant. Sie haben für die Dauer ihrer Amtszeit die Macht, ob es wem passt oder nicht.

Ihre Amtszeit endet dann wenn sie vorbei ist. Egal wie. Egal ob durch natürlichen Tod, Ablauf einer vorgegeben Zeit, Abwahl, Misstrauensvotum oder Sturz. Er stürzt mächtige vom Thron (Lukas 1,52). Wie auch immer sie vom Thron gestürzt werden, es geschieht immer zu Recht. So sehe ich das, und so müsstest du es konsequenterweise sogar selber sehen. Dass sowas dann auch zur anstiftenden selbsterfüllenden Propheizung werden kann, scheint zwar banal ist aber ebenso egal. Nach dir scheint man es ja nicht wollen oder sich beteiligen zu dürfen, aber wenn es denn bereits vollzogen ist, nickst du das auch ab. War die Französische Revolution deiner Meinung nach richtig ? Dann müsstest du jederlei Volksaustand legitimieren, denn noch schlimmer gehts ja kaum. War sie falsch ? Dann müsstest du jeder darauf aufbauenden demokratischen Ordnung Europas ihr Existenzrecht absprechen und in monarchische Zeiten zurück wollen. Ich könnte jetzt auch noch auf Amerika oder den Nahen Osten zu sprechen kommen, aber darauf habe ich jetzt gar keine Lust mehr.

Wenn aber der Sturz immer zu Recht geschieht, und bisher sind noch alle irgendwann gestürzt worden, folgt darauf ja keineswgs, dass auch ihre Einsetzung mit Recht geschah. Wurde Saul mit Recht eingesetzt ? Nein, es hätte keinen König geben sollen. Nicht mit Recht wurde er eingesetzt, sondern nur ordentlich, weil Gott dem Willen des Volkes nachgab. Aber auch das nur, um ihnen zu zeigen, welch destruktive Wirkung das Königtum haben würde. Das Königtum über Israel ist also nicht Recht, sondern Zweck.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 15:25 Z.B. hatte Gott zur Zeit Jesu die Römer über ihn gesetzt, sodass er Jesus ohne sie gar nicht zur Verurteilung hätte bringen können. Kajaphas hatte diese Macht dazu nicht, Pontius Pilatus hingegen schon.

Pontius Pilatus wollte es aber eigentlich gar nicht. Dass er es schließlich doch tat, beruhfte auf Manipulation. Die Leichen im Keller, wie ich oben schon sinngemäß sagte. Das ist exakt die Art des Teufels. Hier sprachen die, die den Teufel zum Vater hatten, dessen Herrschaftslegitimität du ja selber absprichst.

Und was den Hohepriester betrifft : Dessen Amt und Funktion hat Jesus nicht kritisiert. Er füllte ein überliefertes Amt aus, das es ja offiziell gab. Seinen Tempeldienst wird er wohl ordentlich erfüllt haben. Ob er sich politisch beteiligte, persönlich bereicherte usw. wird im NT wirklich nur sehr eingeschränkt dargestellt. Wo beim Prozess Kritik gegen ihn angebracht gewesen wäre schwieg Jesus aber, weil sie an dieser Stelle nichts gebracht hätte.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 05:18 Negiert das auch das Wort, dass Paulus sie als "Dienerin Gottes" bezeichnet? Er hat nicht behauptet, dass sie Götter wären, sondern Diener im Auftrag Gottes. Er versteht das m.E. so, wie er dazu den Grundsatz mit Römer 13:1 formuliert: Jeder, der im Besitz von Autorität ist, hat diese von Gott. Niemand hat sie von jemand anders. Das behauptet ausschließlich der Teufel, und damit wollte er Jesus verführen:

Nein, sicher nicht. Es kommt darauf an, welche Obrigkeit Autorität (von Gott) hat und welche Obrigkeit autoritär handelt.
Die Obrigkeit des dritten Reiches wurde von der Obrigkeit der Allierten abgelöst.
Welche Obrigkeit ist in diesem Fall die "Dienerin Gottes" gewesen?

andren hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 10:41 Aber die Regierung bleibt die Dienerin Gottes und Diener handeln im Auftrag ihres Auftraggebers. Auch, wenn ihnen das nicht bewusst sein sollte.

Ach so, sie wissen also nicht was sie tun?
Also sind sie selbst gar nicht schuld, wenn sie böse handeln?
Das ist ja lustig, gemäß deiner Logik vollbringen diese "Diener Gottes" böse Taten im Auftrag Gottes?

Weißt Du, wenn Du Dich mit Absicht so blöde stellst, ist jedes weitere Wort verschwendet.

Um Dich dennoch mit einem kleinen Tip zu versehen:

Als Paulus vor den Hohen Rat zitiert wurde, befahl Ananias, ihm auf den Mund zu schlagen. Paulus antwortete mit spitzer Zunge:

Paulus hat geschrieben:Gott wird dich schlagen, du getünchte Wand! Du sitzt da, um mich zu richten nach dem Gesetz, und befiehlst, mich zu schlagen gegen das Gesetz

Daraufhin erfuhr er sofort Widerspruch ven den Umstehenden, die seinen kecken Spruch rügten:

Schmähst du den Hohenpriester Gottes?

Die Menschen bezogen sich dabei auf

2 Mose 22, hat geschrieben:27 Gott sollst du nicht lästern, und einem Obersten deines Volkes sollst du nicht fluchen!

Paulus allerdings war eloquent genug, sich zur Wehr zu setzen, sodass die Gelehrten einen bitteren Streit bgeannen und Paulus aus Sorge um seine Unversehrtheit wegbringen ließen.

Ich habe ziemlich oft die Oberen unseres Volkes geschmäht und gespottet, bis ich eines Tages einsah, dass ich damit gegen Gottes Wort handle. Ich konnte feststellen, dass mir die Unterlassung nicht zum Nachteil gereicht. Im Gegenteil.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 20. Dez 2021, 16:57 Nach dir scheint man es ja nicht wollen oder sich beteiligen zu dürfen, aber wenn es denn bereits vollzogen ist, nickst du das auch ab. War die Französische Revolution deiner Meinung nach richtig ? Dann müsstest du jederlei Volksaustand legitimieren, denn noch schlimmer gehts ja kaum. War sie falsch ? Dann müsstest du jeder darauf aufbauenden demokratischen Ordnung Europas ihr Existenzrecht absprechen und in monarchische Zeiten zurück wollen. Ich könnte jetzt auch noch auf Amerika oder den Nahen Osten zu sprechen kommen, aber darauf habe ich jetzt gar keine Lust mehr.

Sehr gut und treffend auf den Punkt gebacht, Herr Professor!
Wie wir sehen, ist die Sache mit der Obrigkeit aus Römer 13 offensichtlich deutlich komplexer, als manche es sich gerne wünschen.
Der Begriff Obrigkeit wird nicht selten als Totschlagarument gebraucht, um etwaige Kritik an der Regierung und deren Maßnamen abzuwimmeln.