Das Korban (Opfer)

[Helmuth]

Wenn du das jetzt auf Jesus beziehst, wo hat er seine Kinder gesehen? Samen bezieht sich immer noch auf physische Nachfahren.

Die geistliche Sichtweise fehlt hier. Schon bei Adam und Eva handelt es sich um einen geistlichen Samen und kann dort unmöglich einen rein biologischen Kontext haben. Und wie ein Opfer, das mal tot ist, einen biologischen Samen produzieren könnte, das müsste so was wie Zauberei sein. Schon in der Genesis 3:15 ist bereits die Rede von einer geistlichen Nachkommenschaft.

Von dem Opfer Jesu sollte nicht nur das Volk Israel profitieren, sondern seit Abraham steht fest, dass er und sein Same zum Segen für jede Familie auf Erden bestimmt wurde. Und schon an ihm stand fest, dass wer ihm flucht verflucht sein soll. Nur hat JHWH niemals gesagt, dass sein Same nicht selbst auch verflucht werden könnte. Wer also Jesus missachtet, der hat sich damit selbst verflucht, denn auch er war Jude.

Biologisch kommt aus dem Samen Abrahams der Erlöser. Das war auch Sinn und Zweck der Bündnisse, die Gott in dem Zusammenhang geschlossen hatte, die immer ein Opfer erfordern. Ohne Blutopfer kein Heilsbund. Diese Opfer sind ebenso prophetische Akte Gottes.

JHWH hat das Opfer Jesu für alle Menschen seit Grundlegung der Welt bereitet und in einer prophetischen Handlung schon durch Abraham angedeutet, indem er seinen Sohn Isaak opfern sollte. JHWH erklärte ihm damals nicht den Grund, da es sich um eine Glaubensprüfung gehandelt hatte.

Er musst es dann auch nicht ausführen, da es auf Jesus deuten sollte. Aber so schwor Gott sich aus seinem Samen sein Volk Gottes zu bilden. Und hier ist wieder der Same nicht rein biolgosch gemeint, denn sonst wäre das nicht auch für die Nationen wirksam, was aber seit Grundlegung der Welt feststeht.

JHWH beruft kurz vor dem Erscheinen des Messias einen ebenso angekündigten Boten, der sein Kommen vorbereiten sollte und der sein unmittelbares Kommen ankündigt. Und dieser weissagte getrieben von dem HG Gottes diese Worte:

Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!

[Corona]

Die geisltiche Sichtweise fehlt hier. Schon bei Adam und Eva handelt es sich um einen geistlichen Samen und kann dort unmöglich einen rein biologischen Kontext haben.

Stimmt doch nicht. Sind es nicht die Stammeltern aller Nachfahren? Nix geistlich.

Wer also Jesus missachtet, der hat sich damit selbst verflucht, denn auch er war Jude.

Er wird nicht missachtet, er kriegt einfach seinen richtigen Platz.

Biologisch kommt aus dem Samen Abrahams der Erlöser.

Richtig, aber es geht noch genauer.

Ohne Blutopfer kein Heilsbund. Diese Opfer sind ebenso prophetische Akte Gottes.

Die Beschneidung ist für dich ein Opfer. Naja, wenigstens ist niemand gestorben.

Er musst es dann auch nicht ausführen. Aber so schwor Gott, dass aus seinem Samen er sich das Volk Gottes bilden werde. Und hier ist wieder der Same nicht rein biolgosch gemeint, denn sonst wäre es nicht auch für die Nationen wirksam, was aber seit Grundlegung der Welt feststeht.

Die Nationen (siehe z.B. Ismael und Esav) stehen nicht im Bund, sondern Abrahams Nachkommen Itzchak, Jakov und dessen Nachkommen. Aber sie werden durch die Israeliten profitieren (oder auch nicht wenn sie Juden fluchen).

Ja, auf den Verkünder warten wir auch noch. Der Johannes scheint sich wohl verkuckt zu haben, ein Lamm zur Sündopfer muss weiblich sein.

[Abischai]

Wenn du das jetzt auf Jesus beziehst, wo hat er seine Kinder gesehen? Samen זֶרַע bezieht sich immer noch auf physische Nachfahren.

Gott spricht eine Sprache, die normalerweise verstanden wird.

Es mag dort Same stehen im ganz materiellen Sinne, aber mit Same ist ja bildhaft die Nachkommenschaft gemeint und nicht etwa im biologischen Sinne der Kern der Frucht.
Nachkommenschaft ist eben auch Jüngerschaft, Menschen, die fest "ausgebildet" den Weg des Lehrers weitergehen. Es sind sozusagen geistliche Kinder des Lehrers. Jesus war und ist deren Lehrer.

Das ist zwar eine Auslegung, aber dieses Prinzip zieht sich durch die ganze Bibel und ist dadurch rechtmäßig üblich.
Die Nachkommenschaft Abrahams (sein "Same") ist auch nicht nur rein genealogisch zu verstehen, denn selbst jüdische Proselyten, die nun oft absolut nichts mit der natürlichen Abstammung zu Abraham zu tun haben, werden als Juden anerkannt, und das vor allem von Christen, weil sie um die geistliche Bedeutung des "Samens" wissen.
Und die Einsetzung hinein in das Volk Israel erfolgte auch durch Varianten, von denen die leibliche Geburt nur eine von mehreren ist.

[Oleander]

In allen Bibeln die ich kenne, steht "Fell",...

Du versteifst dich dabei aber zu sehr darauf, dass der Schöpfer dazu ein Tier töten(opfern) musste.
Das ist aber nicht der Sinn darin, was mit dem ankleiden gemeint ist.
Er bedeckte damit liebvoll ihre "Blöße", die sie sich gegeben hatten durch ihr falsches Handeln.
Es zeigt auch, dass er sie nicht einfach fallen lies und sich abwendete von ihnen, er kleidete sie ein.
Hätte es damals Baumwolle gegeben, hätte er ihnen vielleicht daraus ein Gewand gemacht
Die "Felle" sind ein Sinnbild für über-/bedecken, ebenso das Kleid:
viewtopic.php?f=10&t=7509&start=160#p459485

[Michael]

Die geisltiche Sichtweise fehlt hier. Schon bei Adam und Eva handelt es sich um einen geistlichen Samen und kann dort unmöglich einen rein biologischen Kontext haben.

Stimmt doch nicht. Sind es nicht die Stammeltern aller Nachfahren? Nix geistlich.

Same der Schlange? Und Eva als Frau bildete einen Samen?

Ich stelle immer mehr fest, dass du eine grobe Leseinkompetenz aufweist bzw. führst wie Larson eine Argumenationslinie, die fast alle Christen hier für völlig verfehlt halten, nicht bloß ich. Ich wäre hier nur der Bote, das zu sagen. Überdenke, ob eure Mission hier wirklich einen Sinn ergibt. Erfolg hast du zumindest bei mir keinen.

Jude bist du auch keiner, stammst also gar nicht aus dem biologischen Samen Abrahams. Oder aber man lässr sich als Proselyt beschneiden. Das wäre gesetzeskonform. Alles andere ist daher nur ein Pseudo.

Das war nicht abwertennd gemeint, sondern eine de facto Feststellung. Es sind auch Christen Pseudochristen, wenn sie sich nur als solche verkaufen wollen und keinen Glauben an den Erlöser Jesus Christus bekennen können, der uns durch sein Opfer mit seinem Blut für Gott erkauft hat. Das Wort Gottes kennt aich die Bezeicnung Antichrist. Die also aus unseren Reihen kommen, aber ein falsches Evangelium predigen.

Es sei denn du berichtigst diese Fakten, Entweder bist du vor dem Gesetz Gottes ein Jude oder halt nur einer, der sich als einer ausgibt und gängelst uns hier im Forum damit fortwährend. Das ist gut gemeint, und ich sehe mir hier nur als Bote, mehr nicht.

Frage an Larson: Bist du beschnitten?

[Abischai]

Das Kleid ist ein Sinnbild für Gerechtigkeit, wer ein schmutziges Gewandt trägt, ist ungerecht, schlimmer noch der, der gar keins anhat.
In dem Augenblick, als Adam von der Frucht aß, wurden ihrer beider Augen aufgetan und sie sahen daß sie nackt waren. Diese Worte sind verdichtet und von größter Bedeutung.
Die Nacktheit, die jetzt zum Problem geworden war, mußte weg, mußte bekleidet werden (=Gerechtigkeit). Es hätte nicht genügt, wenn Gott sie beruhigt hätte und gesagt, daß sie das mit der Nacktheit nicht so schwer nehmen sollen, ihnen vielleicht sogar die Scheu davor wieder genommen hätte.

Der Zug war ein für alle Mal abgefahren.

Es war etwas fundamentales anders geworden, was nun folgte, mußte dem allen Rechnung tragen. Die Menschen hatten selbst erfaßt, wie das ungefähr aussehen müßte und sich Blätter umgewunden. Sie waren trotzdem noch nackt, weil diese "Gewandung" nicht zählt, nicht vor Gott, es mußte etwas besseres her.

[Corona]

Es mag dort Same stehen im ganz materiellen Sinne, aber mit Same ist ja bildhaft die Nachkommenschaft gemeint und nicht etwa im biologischen Sinne der Kern der Frucht.

Alle Kinder und deren Kindeskinder und deren .... sind Nachkommen. Da ist nichts geistlich auszulegen. Deshalb ja auch der biologische Begriff!
Prüf das mal nach in der Bibel.
Jesus war Jude richtig, weil seine Mutter Jüdin war. Was du meinst sind Schüler/Nachfolger, das hat aber nichts mit Nachfahren zu tun.

Und Konvertiten, machen den gleichen Prozess wie alle am Sinai, deshalb sind sie in den Bund aufgenommen. Und deren Samen sind automatisch Juden.

Abraham, Itzchak, Jakov daran gibt es wohl nichts zu rütteln. Das ist die Bundeslinie.

Und Varianten? Welche?

[Abischai]

Jesus war Jude richtig, weil seine Mutter Jüdin war.

Jesus war Jude, weil seine Eltern Juden waren. Joseph wurde für seinen Vater gehalten, daher war Jesus als Jude akzeptiert, nicht weil Maria Jüdin war. Die Ansicht des Primates der Mutter ist eine späte rabbinische Auslegung, die ist bekannt, hat sicherlich auch einen praktischen und sinnvollen Grund, aber hat nichts mit der Handhabe zu biblischen Zeiten zu tun.

Und deren Samen sind automatisch Juden.

Und wie sieht es mit dem Proselyten selbst dann aus? Dessen Kinder sind dann genealogisch auch Proselytenkinder, es sei denn sie "vermischen" sich familiär mit dem bestehenden Volk. ?!? Nein, so geht das nicht, ist zumindest maximal inkonsequent, denn...

Und Varianten? Welche?

• Die Geburt als Kind israelitischer Eltern

• Die "Konversion" als Sklave, ausländischer Sklave, der zwar beschnitten, aber nach Dienstende nicht gehen, sondern für immer im Haus des Herrn bleiben möchte

• Als Ausländer, der gern zum Volk Israel gehören möchte und also auch "konvertiert" (i.S.v. Proselyten)

• Als Frau (Witwe oder Jungfrau), die von einem Israeliten geehelicht wird und damit ohne weitere Riten zum Vok Israel hinzugetan wird (z.B. Rahab und Ruth)

Aus letzterem wird übrigens deutlich, daß nicht die Frau, sondern der Mann als Israelit (res. Jude) zählt und rituell aufgenommen werden muß, sonst gehört er nicht dazu.

Wie das bei weiblichen Ausländerinnen war, die Israelit werden wollten, weiß ich nicht, kenne dazu auch keine Stelle der Bibel, die das erwähnt.

[Oleander]

...mußte weg, mußte bekleidet werden (=Gerechtigkeit)

Bei manchen Christen scheint sich alles nur um Gerechtigkeit zu drehen...
Jeder Bußvater(der richtig handelt) wird dir zwar die Absolution erteilen, wenn du wirklich vom Herzen bereust, aber dir auch sagen, geh hin und versuche den Schaden wieder gut zu machen, sofern es dir möglich ist, und tue es zukünftig nicht mehr....
Man nennt sowas Gnade vor Gerechtigkeit.

Gericht: Ein Dieb steht vor dem hohen Gericht und der Teufel (Staatsanwalt) klagt an.
Nun entscheidet aber der Richter, ich lasse diesmal noch Gnade vor Recht ergehn und vergebe dir die Tat und lege dir nahe, dies nicht mehr zu tun, damit dir nicht Schlimmeres widerfährt (https://www.bibleserver.com/search/SLT/ ... f%C3%A4hrt).

Die christliche Lehre des Opferlammes klingt mir aber so:
Der Richter vergab aus Gnade, da stand aber dann einer auf und sagt: Herr Richter, so geht das nicht, es braucht ein Menschenopfer zur Vergebung und Sühne, es damit der Gerechtigkeit genüge getan ist, einer muss dafür bezahlen:
Entweder der Dieb muss dafür gestraft werden oder ein Stellvertreter, der es auf sich nimmt...
Gnade wäre unfair..

[Michael]

Es war etwas fundamentales anders geworden, was nun folgte, mußte dem allen Rechnung tragen. Die Menschen hatten selbst erfaßt, wie das ungefähr aussehen müßte und sich Blätter umgewunden. Sie waren trotzdem noch nackt, weil diese "Gewandung" nicht zählt, nicht vor Gott, es mußte etwas besseres her.

Genau, nur hat der Mensch keine Möglchkeit sich aus seinem Zustand des Todes zu befreien. Dieser Tod war ihnen angekündigt worden und es ist ihm bis heute keiner entkommen. Die Lösung musste Gott, der Herr des Lebens, schaffen, und der Mensch muss sein Lösung (Erlösung) anerkennen.

Die Lösung ist die Wiederherstellung des Lebens, das sog ewige Leben, das ein nochmaliges Sterben unterbindet und die Erlösung musste ihnen ein Erlöser bringen. Und ohne das Opfer wäre es nicht möglich gewesen. Das muss anerkannt werden, ansonsten greift die Erlösung nicht und man stirbt wieder nur in seiner Sünde:

Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Das sagte Jesus zu Juden, gilt aber für alle Menschen, weil es seit Adam und Eva auch so festgesetzt wurde. Kein Mensch kann sich daher durch Werke selbst gerecht machen. Das funktioniert nur als Wortspiel, indem er sich selbstgerecht macht (zusammengesetztes Wort), aber vor Gott bleibt man so dabei dreckig.

Es wurde in einem anderen Thread dazu ein gutes prophetisches Wort gegeben, das sich im Neuen Bund in Christus erfüllen sollte. Hier das BIld:

Und Josua war bekleidet mit schmutzigen Kleidern und stand vor dem Engel. Und der Engel hob an und sprach zu denen, die vor ihm standen, und sagte: "Zieht ihm die schmutzigen Kleider aus" Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Ungerechtigkeit von dir weggenommen, und ich kleide dich in Feierkleider.

Und ich sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt. Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm Kleider an; und der Engel des HERRN stand dabei.