Alle Obrigkeit von Gott ?

[Oleander]

Als Lohn gab es dann die Auferstehung aus den Toten.

Genau so habe ich das auch verstanden, er wurde vom Vater "belohnt" -eigentlich zum Christus ERHOBEN für alles was er getan hat ...

Röm 8,17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

[ProfDrVonUndZu]

Als Lohn gab es dann die Auferstehung aus den Toten.

Genau so habe ich das auch verstanden, er wurde vom Vater "belohnt" -eigentlich zum Christus ERHOBEN für alles was er getan hat ...

Röm 8,17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

So ist es !

Und damit kämen wir auch zur Frage wie das Mitleiden in Christus heute aussehen sollte.

Die einen würden sagen, man solle sich die Spritze halt geben lassen. Wenn man daran stirbt, hätte man als gerecht Gebliebener, der sich nicht wehrt, brav alles mit macht und nie Einwände erhebt, eben für Christus gelitten, also um des Guten willen Schläge kassiert.

Die anderen sagen, dass man Unrecht benennen soll, alle unblutigen Mittel dran setzen, Unrecht zu maßregeln und vorzubeugen. Wenn man dann als Verrückter, Dissident, Rebell oder sonstwas beschimpft, verleumdet oder sonst wie angegriffen wird, wäre das auch um der Gerechtigkeit Willen zu leiden.

[Larson]

1.Korinther 2
,... 8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Sie haben ihn verworfen und getötet!

Nun, das macht eigentlich die ganze Opfertheologie hinfällig…. Es ging im Leben Jesu wohl um etwas anders. Aber das ist wieder mal ot.

[Oleander]

Die einen würden sagen, man solle sich die Spritze halt geben lassen.

ich habe dazu dein post im Blauen gelesen.
Hm, ich weiss nicht so recht ob man das auf die Impfung anwenden kann , ausser es betrifft eben Mission, man nur unter der Bedingung wohin kommt.

[Larson]

Und damit kämen wir auch zur Frage wie das Mitleiden in Christus heute aussehen sollte.

Der angegebene Vers besagt nicht, dass man IN Christus leidet, sondern mit ihm…
Paulus übertreibt es ja noch weiter, er meint erst damit das Leiden Jesu zu vervollständigen, wie absurd das auch ist.
Mit Leiden wird keine Welt gerettet und auch Gott nicht besänftigt.

[ProfDrVonUndZu]

Nun, das macht eigentlich die ganze Opfertheologie hinfällig

Nicht unbedingt, er ging ja schon freiwillig. Er hätte entweder einfach fliehen können oder seine Aussagen vor dem hohen Rat wiederufen.
Den Begriff Opfertheologie mag ich nicht. Jesus hat einfach seine Ermordung in Kauf genommen. Dass er das nicht absolut souverän und völlig ohne Anflug von Zweifel durchgezogen hat, sagt ja keiner. Dann wäre er kein Mensch und es wäre ohne Leid nichts Besonderes gewesen. Es fiel ihm schwer, auch wenn er sich der Auferstehung gewiss war. Dennoch dann in der Situation zu sein wo man schwer verletzt, blutend und wehrlos, von allen Leuten verspottet, da rum hängt, das wird sicher nicht zu einer genussvollen Lage in dem Moment.

ich habe dazu dein post im Blauen gelesen.
Hm, ich weiss nicht so recht ob man das auf die Impfung anwenden kann , ausser es betrifft eben Mission, man nur unter der Bedingung wohin kommt.

Deswegen schrieb ich das auch nur unter Vorbehalt. Ich sehe mich hier diesbezüglich auch nicht als Vorbild. Ich würde da auch selber keine moralische Pflicht draus machen, könnte es aber nachvollziehen, wenn jemand das wie beschrieben für sich handhabt und rechtfertigt. Ob das tatsächlich erforderlich wäre und es keine Alternativen gäbe, ist ja eine weitere sich daraus ergebende Frage.

Es geht um das hier : https://www.4religion.de/viewtopic.php?p=422562#p422562

Ich fand hier keine Gelegenheit damit irgendwo anzuknüpfen an die bestehenden Threads, da es ja nicht um eine gesetzliche Pflicht, sondern um eine moralische geht. Aber wie gesagt, moralische Pflicht, das ginge mir ebenfalls zu weit. Moralische Agenda wäre vielleicht der passende Begriff. Es ist natürlich christliche Pflicht Leben zu schützen, aber nicht auf Kosten der Seele wie wir ja wissen. Wer von der Impfung überzeugt ist, für den steht die Antwort fest. Was bei der Debatte in konfessionellen Kontexten dann meist unter den Tisch fällt, dass dabei eigentlich um Vertrauen in Wissenschaft, Experten und Konzerne geht. Wieso sollte für mich als Christ zweifelsfrei fest stehen, dass eine konkrete Impfung über alle Zweifel erhaben zu sein hat ? Die Frage müsste also auch an dieser Stelle eher lauten : Ist das Vertrauen in Wissenschaftler und Konzerne eine christliche Pflicht ?

Dazu ein Zitat aus einem Interview mit dem Moraltheologen Franz-Josef Bormann

Auch für Christen gilt, dass sie an die allgemeinen Erkenntnisse der Evidenz der Naturwissenschaften gebunden sind, und eine Urteilsbildung wird nicht dadurch christlicher, dass sie irrationaler wird. Ganz im Gegenteil. Impfen und Beten in ein Konkurrenzverhältnis zu setzen, halte ich für irrationales Geschwätz.

Quelle : https://www.deutschlandfunkkultur.de/mo ... k-100.html

Mit der Verschiebung der Frage auf eine Impfung, wird die Frage zur bloßen Sachfrage. Deswegen fällt es dann auch so leicht, eine Ablehnung moralisch zu diskreditieren und als verantwortungslos, unsolidarisch und menschenverachtend darzustellen. Dabei projiziert man aber die eigene Weltanschauung auf andere. Ein jeder kann die Frage nur für sich selber beantworten und eben wegen der ganzen Prämissen, die hinter der Sache Impfung stecken, ist das eben doch eine zutiefst persönliche Frage, auch wenn einige Marktschreier das leugnen wollen.

Der angegebene Vers besagt nicht, dass man IN Christus leidet, sondern mit ihm…

Ja, das wäre die korrektere Übersetzung an dieser Stelle, aber das kann auch zu dem Missverständnis führen, dass es hier lediglich um verständnisvolle Anteilnahme an seinem Leid ging. Jesus sagt aber selbst, dass wir um seines Namen willen leiden sollten.

Paulus übertreibt es ja noch weiter, er meint erst damit das Leiden Jesu zu vervollständigen, wie absurd das auch ist.

Wieso absurd ? Jesus kam doch nicht nur für sich selber, dass er seine Auferstehung alleine genießen kann. Er kam für alle Menschen, das war seine Mission.

Mit Leiden wird keine Welt gerettet und auch Gott nicht besänftigt.

Die bestehende Welt rettet sich garantiert nicht dadurch, dass sie Millarden Leben leiden lässt und ihren Götzen opfert.
Aus Sicht der leidenen Opfer wird das dann aber anders aussehen. Es wäre in der Tat trostlos, wenn die Welt immer so weiter gehen und Gott dem nicht irgendwann ein Ende setzen würde.

[Helmuth]

Kommt wieder was zum Thema?

Vielleicht untersuche man einmal hier folgende Begebenheit:

Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand Nebukadnezars, des Königs von Babel, meines Knechtes, gegeben; und auch die Tiere des Feldes habe ich ihm gegeben, dass sie ihm dienen.

Und es wird geschehen, die Nation und das Königreich, die ihm, Nebukadnezar, dem König von Babel, nicht dienen und ihren Hals nicht unter das Joch des Königs von Babel geben wollen, diese Nation, spricht der HERR, werde ich heimsuchen mit Schwert und mit Hunger und mit Pest, bis ich sie durch seine Hand aufgerieben habe.

Hier habne wir jedenfalls den Fall, wo Gott selbst sagt, wen er für diese Zeit damals als Obrigkeit gesetzt und welche Konsequenzen es hat sich ihr nicht zu beugen. Für diesen Fall ist das also Fakt aus dem Munde Gottes und kann nicht weiter diskutiert werden.

Zwei Fragen, die man aber diskutieren kann, wären diese:

1) Warum lässt es Gott zu, dass seinem eigenen Volk eine solcher Befehl erteilt wird?
2) Inwieweit trifft eine solche Situation auf uns unter Heiden zu? Sieht wer Parallelen?

[Larson]

Den Begriff Opfertheologie mag ich nicht.

Begriffe sind nun mal da. Und die Opfertheologie ist hier ot, deshalb gehe ich hier nicht weiter darauf ein, mir ist nur jener Vers aufgefallen und deshalb meine Bemerkung dazu. Wie auch die Aussagen über das Leiden, dass es sinnlos ist, was Paulus da sagt.

Dazu ein Zitat aus einem Interview mit dem Moraltheologen Franz-Josef Bormann

Erkenntnis der Naturwissenschaft: Damit lässt sich alles verkaufen, auch homöopathische Mittel, Steine usw. Das Impfen gegen Corona ist ein experimenteller Versuch.
Nein, Impfen ist mitnichten eine Bürgerpflicht, hat mit Moral mitnichten was zu tun noch der Vernunft und der Solidarität!
Wer diesbezüglich ein asoziales Verhalten aufweist, ist die Regierung und derer Verteidiger (Morddrohungen, Zensur usw…) , denn jedes andere Medikament wäre mit den Folgen der Impfung und Impfschäden längst aus dem Verkehr gezogen worden.


Es ist weiter widersinnig, wenn ich unterschreiben muss, dass ich für eine vom Saat angeordnete Impfung selber haftbar sind, weil die Pharmaindustrie schon jegliche Haftung verweigert, ansonsten würden die Länder schon gar keinen Impfstoff erhalten.
Das brisante ist nicht, also bei uns in der CH: Die Krankenkassen könnten die Bezahlung eine Behandlung von Impfschäden verweigern, da diese ausgeschlossen sind.


Es geht ja hier vorerst um die Frage, ob alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sein soll.
Dazu hatte ich ja schon mein Statement gegeben, dass Obrigkeiten nicht von Gott eingesetzt sind, und dass auch das System einer Obrigkeit von Gott so gegeben wurde. Nirgends in der Schöpfungsgeschichte wird dazu etwas ausgesagt oder von Gott angeordnet.
Das einzige was in der Torah beschrieben ist, ist für das Volk Israel, und wenn es einen König haben will. Und davor wird ja gewarnt, und es war nicht der ursprüngliche Wille Gottes.

Unter dem Deckmantel von „biblisch“ bedrängt man nun Menschen, gefährdet ihre Gesundheit, ihr soziales Leben, usw… Was von Falschheit! Sorry.

[Larson]

1) Warum lässt es Gott zu, dass seinem eigenen Volk eine solcher Befehl erteilt wird?
2) Inwieweit trifft eine solche Situation auf uns unter Heiden zu? Sieht wer Parallelen?

Zu 1: Der Abfall Israel, weil es nicht Schutz bei Gott sucht, die Torah nicht beherzigt, deshalb wurde ihnen das Land auch wieder weggenommen, da das Land Israel dazu war, die Torah, die Weisungen Gottes zu verwirklichen. Deshalb auch die Warnung, nicht auf falsche Propheten zu hören.

Zu 2: Warum sprichst du von Heiden? Nun, ja, hier wird vom bab. König gesprochen. Nur, hat Gott je etwas zum den Nationen sonst was gesagt? All diese Könige, Kaiser, Diktatoren, Regenten, Kanzlern, Präsidenten? Ja, auch wer sich gegen Hitler zur Wehr setzte, ging unter. Es ist das System der Machthaber, Gewalt und Unterwerfung, das letztere jetzt hier auch mit einer Impfplicht. Der Mensch muss nach der Pfeife der Regierung tanzen.

[Larson]

Insofern bin ich nach wie vor sehr unglücklich über die Übersetzung von "memra" als "logos" oder gar "Wort".

Zu Fruchtenbaum.:
Da sollte man auch genauer hinschauen, aus welchem Onkelos er solches ableiten will.
Und man kommt zum Schluss, dass er auf ein relativ neues Dokument zugreift, um etwas zu bestätigen zu wollen, was nicht so war.