Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

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Helmuth
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 21:00 Da außer Dir das niemand so eng sieht, mußt Du geduldig auch das ertragen, Denkweisen prägen nun mal unseren Alltag.
Das tue ich, es hilft nur nichts, außer dass wieder mehrere kByte an das www verschwendet wurden. Ziel einer Diskussion unter Brüdern ist neben einer sachlichen Erörertung auch eine gegenseitige Auferbauung.

Und außerdem bin ich hier der TE, d.h. ich habe Fragen gestellt und würde dazu gerne Anworten erhalten, wenn andere meinen sie seien so gelehrt in ihrerm Wissen, sodass sie hier schreiben müssen. Aber außer viel theolgoischer Kram kommt oft nichts, ja es gibt nicht einmal einen Bezug zu thematischen Schriftstellen.

Manche behirnen scheinbar nicht einmal formulierte Fragen. Hast du was kapiert? Oder liegt es an mir?`Bin ich zu blöd mich auszudrücken? Das Stilmittel dazu wäre eine Rückfrage anstelle nur seine Denweise rauszusprudeln.

Alos, ertragen tue ich das schon, das ist gar nicht meine Sorge, nur steuere ich meine Themen damit auch selbst aus und das mögest du bitte wieder geduldig erlauben, bzw. hättest du als Moderator auch die Macht dazu tun, hier zu lenken. Frage: Warum lässt du mich den Scheißjob tun, der doch deiner wäre? ;)
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 21:18 Warum lässt du mich den Scheißjob tun, der doch deiner wäre?
Mimimimi.... :lol:
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ProfDrVonUndZu
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 19:34 Mir ist der Bezug zu Jesus wichtig. Eure Ausführungen tragen dem nicht Rechnung. Zur Info: hier ist Bibelforum, es werden nicht Denkweisen, sondern Lesearten der Schrift diskutiert. Ihr müsst also wenigstes eine Stelle zitieren, die Bezug zu Jesus nimmt.
Ich komme den ursprünglich von dir Geforderten vom Anfang durchaus nach, und mein von dir so bezeichnetes Phrasendreschen von Seite 4 wollte dir Zeigen, wo und wieso du Wissenslücken haben könntest. Deine Prämissen sind nämlich von dir unhinterfragte Begriffe und auch nach Verdeutlichung hartnäckig weiterhin verweigerte Reflexion der selben.

Nein, des Menschen Sohn meint im messianischen Kontext nicht einfach ein Abkömmling der Gattung Mensch. Es meint eine männliche Person, und hier männlich im Sinne der Sozialen Rolle, samt seiner ontologischen Mitgift.
Otto
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Otto »

Oleander hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:34
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Sohn Gottes bedeutet von Gott erschaffen („geboren“).

Oder gezeugt... ;)
Erkläre
LGrüße von Otto
Otto
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:47 Aber beenden wird diese reine Begriffsdrescherei, sie ist ja nicht das, worauf es ankommt.
Ok wir schweigen.. :silent: :silent: :silent:
LGrüße von Otto
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Oleander
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Oleander »

Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:01
Oleander hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:34
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Sohn Gottes bedeutet von Gott erschaffen („geboren“).

Oder gezeugt... ;)
Erkläre
Was ist denn das für ein Ton? ;)
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https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er5%2C1-9
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Otto
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Otto »

Oleander hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:09
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:01
Oleander hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:34
Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 15:30 Sohn Gottes bedeutet von Gott erschaffen („geboren“).

Oder gezeugt... ;)
Erkläre
Was ist denn das für ein Ton? ;)
--
https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er5%2C1-9
Soll ich meine Frage mit Honig streichen? Brauche immer noch eine Erklärung. Was bedeutet gezeugt (eigene Worte bitte)?
LGrüße von Otto
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Oleander
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Oleander »

Otto hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:16 Soll ich meine Frage mit Honig streichen?
Honig ist zwar gesund, aber bisschen Nutella tuts auch...
Brauche immer noch eine Erklärung.
Gerne:
Joh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Schönen Abend noch :)
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Larson
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von Larson »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 19:04 Das kann allerdings nach verschiedenen biblischen Kontexten nicht ganz überzeugen, denn auch Adam kommt mehrmals im Zusammenhang mit Schwäche und Vergänglichkeit vor.
Da stimmt sehr wohl sind doch diese Bücher über Generationen geschrieben worden und nicht jeder Schreiber betont etwas gleich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 19:04 Und zu 2. Chronik 14,10 : Gerade hier ist nicht der Blick auf die Schwäche in der Bezeichnung an sich, denn was wäre das für eine Aussage, den Schwachen als kraftlos zu bezeichnen ?
Ich hatte ja nur die Ähnlichkeiten und Verwandtschaft der Begriffe aufgezeigt. Es wird ja der Mensch als Kraftlos bezeichnet, oder (genauer) dass der Mensch nichts gegen Gott vermag. Es ging ja da um eine Schlacht, wo Assa Hilfe beim Ewigen sucht, und sie auch bekam.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 19:04 Enosch ist demnach nicht einfach Mensch oder männlicher Mensch als Gattungswesen, sondern der Vertreter und Nutznießer der patriarchalen (männlich konnotierten) Gesellschaftsordnung.
Also bei der Vielfalt, wo „Enosch“ gebraucht wird, lässt sich das nicht so eindeutig nachvollziehen.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 19:04 Der Messias muss genau das sein, ein Abkömmlich menschlichen Königstums, aber das NT macht mit Bezug zum AT auch noch mal deutlich, dass dies nur vorübergehend sein wird und somit Gott davon eigentlich gar nicht viel hält.
Ich verstehe nun den Zusammenhang nicht ganz, was „Enosch“ hier in diesem Fall mit einem Königtum zu tun hat. Sicher ist es ein Mensch, dieser kommende Fürst, da er ja aus den Lenden Davids verheissen ist.
Und Gott will ja nicht ein Königtum wie es die Nationen haben, errichten, wo der König profitiert und die Untertanen bezahlen. Deshalb wird ja auch von einem priesterlichen Königtum gesprochen, also weniger von einem Regenten, sondern einer.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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ProfDrVonUndZu
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Re: Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Larson hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:59 Also bei der Vielfalt, wo „Enosch“ gebraucht wird, lässt sich das nicht so eindeutig nachvollziehen.
Tatsächlich ist diese Vielfalt gar nicht so groß. Mein Gedanke ist vor allem darauf begründet, dass sich Enosch von Isch ableitet, Isch dagegen eine andere Konnotation hat, als männlich (Strong #2145 zakar) und weiblich (Strong #5347 neqebah) wie Gott den Menschen schuf.

Larson hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:59 Ich verstehe nun den Zusammenhang nicht ganz, was „Enosch“ hier in diesem Fall mit einem Königtum zu tun hat.
Es geht hier um die Rollenerwartung, die der Enosch erfüllt. Allein zakar zu sein, reicht dafür nicht. So ist jemand auch noch kein Mann, nur weil er mit Penis geboren ist, obwohl er im Sinne des Sexualdimorphismus männlich bzw. ein Männchen ist. Der Unterschied zwischen Mann und Knäblein ist aber die Erwartung eines gewissen Werdeganges, der mehr zu enthalten hat, als allein die Anzahl dahin gelebter Jahre. Sonst sagt man über solche Männchen : "Der ist kein richtiger Mann !"

Bezogen auf den Messias, hat er eben die Rollenerwartung nach dem Gesetz Mose und die Herkunft aus dem Hause Davids zu erfüllen. Und beim Königtum Israels muss ja erwähnt werden, dass es auf Forderung des Volkes hin institutionalisiert wurde. Es begehrte einen König, weil es sich natürlich gewisse Vorteile dadurch versprach, in dem Fall eben so "toll" wie die Nationen zu sein. Auch wenn der König selber nicht demokratisch besetzt wurde, so wurde aber doch das Königtum ansich per Volksbeschluss gefordert. Es entspricht also der sozialen Konvention und Rollenerwartung, die ich ansprach. Die Erwartungen an einen zukünftigen König waren von einem Ideal geprägt, das Israel von den anderen männlichen Königen der Nationen vermittelt bekam.
Larson hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:59 Sicher ist es ein Mensch, dieser kommende Fürst, da er ja aus den Lenden Davids verheissen ist.
Um ein Mensch zu sein, muss jemand aber nicht aus den Lenden Davids hervor kommen. Zur Gattung Mensch zu gehören, das ist nicht erklärungsbedürftig für den Messias. Es ist erklärungswürdig, wieso er überhaupt aus einem menschlichen Königdtum hervor kommen muss. Um einfach nur Mensch zu sein, wäre es egal, welchen sozialen Hintergrund er hätte. Er hätte von irgendwoher kommen können. Der Messias ist keiner, der vom Himmel fällt, sondern einer, der mitten aus der menschlichen Ordnung als formaler Vertreter dieser Ordnung mit Rechten und Pflichten hervor tritt.

Aber nicht um diese Ordnunung dauerhaft zu halten und zur eigenen Beglückung zu regieren, sondern um sie abzuschaffen. Was dann entsteht ist eine Anarchie, aber nicht zu verwechseln mit Anomie. Anarchie bedeutet Überwindung von Hierarchie und Patriarchat und somit von sozialen Ungleichheiten. Diese Anarchie ist dann die Herrschaft des Messias in jedem. Das Reich Gottes ist inwendig in uns.

Larson hat geschrieben: Di 20. Sep 2022, 22:59 Und Gott will ja nicht ein Königtum wie es die Nationen haben, errichten, wo der König profitiert und die Untertanen bezahlen. Deshalb wird ja auch von einem priesterlichen Königtum gesprochen, also weniger von einem Regenten, sondern einer.
Deswegen muss die Herrschaft des Messias anders gedacht werden als die irdischer Herrscher. Wenn die Bibel davon redet vergleicht sie das nur mit Metaphern.

Und noch mal zurück zu Hesekiel und Daniel, die als Ben Adam angesprochen werden. Sie waren zwar Israeliten und somit auch Abkömmlinge ihrer patriarchalen Gesellschaft, aber mit der Zerstörung Jerusalems und der Deportation nach Babylon gab es einen Bruch in ihrer gesellschaftlichen Kontinuität. Daniel hatte keinen Landbesitz in Juda mehr über den er walten konnte und Hesekiel als Priestersohn konnte ohne Tempel keinen Dienst ausführen. Sie waren also abgetrennt aller bisherigen gesellschaftlichen Konventionen und zurückgeworfen auf ihr nacktes Dasein, also mit nichts als dem Erbe, dass Adam ihnen biologisch hinterließ. Die Selektion durch Nebukadnezar erfolgte demnach auch nicht nach gesellschaftlichem Status und Ansehen, sondern aufgrund ihrer eigenen persönlichen Vorzüge von Aussehen und Verstand.
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