...das Gefängnis gefangen geführt...

[Sunbeam]

Denn außer dieser Köstlichkeit die er hervorragend auf den Tisch bringen kann, (schon beim anschauen läuft einem das Wasser im Mund zusammen) ist der Jung (s.o.) offensichtlich auch der hebräischen Sprache mächtig-gell Helmuth?

So einiges hätte ich mir nicht einmal träumen lassen, als ich die Materie der christlichen Foren einstieg, das diese oft mit einem Haifischbecken vergleichbar sind, und das sind sie.

Das ist ein Hauen und Stechen, oft so bösartig und unterschwellig versteckt, wie man es für ein christliches Forum nicht für möglich gehalten hätte. Ein Mensch der wirklich Zugang zum Glauben sucht, der wird hier wohl nicht so unbedingt das finden, was er zu finden glaubte und hoffte.

Und gerade die sich zu Propheten und Hohepriester der Schrift selbst ernannten Edelchristen hier, das sind die Leute, die oft, sehr oft, mehr Gift als Wohltat für den christlichen Glauben sind.

Nun denn, C'est la vie...

[Heinz Holger Muff]

Denn außer dieser Köstlichkeit die er hervorragend auf den Tisch bringen kann, (schon beim anschauen läuft einem das Wasser im Mund zusammen) ist der Jung (s.o.) offensichtlich auch der hebräischen Sprache mächtig-gell Helmuth?

So einiges hätte ich mir nicht einmal träumen lassen, als ich die Materie der christlichen Foren einstieg, das diese oft mit einem Haifischbecken vergleichbar sind, und das sind sie.
Nun denn, C'est la vie...

Mit Verlaub Sunbeam, ich bin aber der festen Überzeugung, dass du als überzeugter Agnostiker hier die Spreu von dem Weizen trennen kannst-gell?
So long

[Sunbeam]

Denn außer dieser Köstlichkeit die er hervorragend auf den Tisch bringen kann, (schon beim anschauen läuft einem das Wasser im Mund zusammen) ist der Jung (s.o.) offensichtlich auch der hebräischen Sprache mächtig-gell Helmuth?

So einiges hätte ich mir nicht einmal träumen lassen, als ich die Materie der christlichen Foren einstieg, das diese oft mit einem Haifischbecken vergleichbar sind, und das sind sie.
Nun denn, C'est la vie...

Mit Verlaub Sunbeam, ich bin aber der festen Überzeugung, dass du als überzeugter Agnostiker hier die Spreu von dem Weizen trennen kannst-gell?
So long

Ich habe mehr das Gefühl, die Spreu trennt sich hier vom Weizen selbst, denn jeder Mensch, der seiner fünf Sinne mächtig ist, für den können die Helmuths dieser Welt wohl weder Vorbild noch Ratgeber in den Dingen des Glaubens an Gott sein.

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Ich habe mehr das Gefühl, die Spreu trennt sich hier vom Weizen selbst, denn jeder Mensch, der seiner fünf Sinne mächtig ist, für den können die Helmuths dieser Welt wohl weder Vorbild noch Ratgeber in den Dingen des Glaubens an Gott sein.

NeÜ
Maleachi 3;16-18

16 Jahwe hörte aufmerksam zu, als die Menschen, die ihn fürchteten und seinen Namen achteten, so miteinander redeten. Für sie wurde ein Gedenkbuch vor ihm geschrieben. 17 "Sie werden mein persönliches Eigentum sein. An dem Tag, an dem ich eingreife, werde ich sie verschonen, wie ein Mann seinen gehorsamen Sohn verschont", spricht Jahwe, der allmächtige Gott. 18 "Dann werdet ihr wieder den Unterschied zwischen Gerechten und Ungerechten sehen, zwischen denen, die Gott dienen und denen, die es nicht tun.

[Zippo]

für diejenigen, die nicht streiten wollen. Wie erleben eigentlich Christen die Befreiung aus dem Totenreich ?
Ist es nicht das, was wir mit der Taufe verbinden sollen ? Rö 6,4

Wer will streiten? Aber merkst du nicht, dass du hin- und herspringst? Was genau ist den nun deine Themensetzung? Du hast mit Epheser 4:8 gestartet. Nun soll es um Römer 6:4 gehen. Oder was weiß ich halt.

Ja, du Hornochse willst streiten !

Es geht um die Befreiung aus dem Totenreich, kannst du die Verbindung nicht sehen ?
Und ferner geht es um das, was die Taufe zum Ausdruck bringt.
Wenn du da keine Verbindung erkennen kannst, dann bleib doch dem Thema einfach fern. Das hilft den Streit vermeiden.

Helmuth

Ich denke eher du bist verwirrt. Ich streite doch nicht, sondern ich verstehe einfach nicht was du überhaupt diskutieren willst. Wenn du dir darüber klar wirst, dann setze ein neues Thema, denn hier gehst du selbst mehrfach OT. Oder sagen wir es so, man kann dir nicht folgen.

Wenn du meinst, ich bin verwirrt, dann verstehst du eben nicht, was ich gesagt habe. Du behauptest ja auch ganz seltsame, die ich nie gesagt habe.
Noch einmal, bleibe dem Thema fern und eröffne selbst einen eigenen thread. Du mußt hier nicht mitmachen.

Helmuth

Und ich meine es wirklich ernst. Bitte fasse dich auch kürzer. Deine vielen Worte sind für mich mehr verwirrend, als dass sie einen Aspekt auch mal klaren. Ich hingegen führe Diskussionen auch zu einem Ziel hin.

Was ist dein Ziel?

Du brauchst es nicht zu lesen. Was für mich Gewinn ist, das ist eben für dich ein rotes Tuch.
Die Frage war, ob mythologische bzw. antike Vorstellungen von Gott aufgegriffen werden und sich in bestimmten Passagen des NT widerfinden lassen. Die Antwort für mich ist eindeutig: "Ja"
Mit den tieferen Orten der Erde hat man früher das Totenreich verbunden und dem Heiligen Geist hat es gefallen, diese mythologischen und antiken Vorstellungen bildhaft zu verwenden.
Und Totenreich bzw. scheol ist nur ein Bild von vielen anderen Bildern, die auch im NT genannt werden.

Aber ich mache schon wieder viele Worte. Ich gebe mir übrigens viel Mühe und da könntest DU dir wenigestens mal die Mühe machen, nachzuvollziehen, was ich sage. Soviel zum respektvollen Umgang miteinander.
Oder wenn es dich gar nicht interessiert, dann könntest du dich mal enthalten, anstatt alles schlecht zu machen, was ich rede.
Und da wirst du regelrecht zum Lügner, weil du mir da Dinge nachsagst, die ich gar nicht gesagt habe.

[Helmuth]

Und Totenreich bzw. scheol ist nur ein Bild von vielen anderen Bildern, die auch im NT genannt werden.

Ok ich verstehe, du willst gar nicht über Epeheser 4:8 ff mehr reden. Vielleicht machst du deine Themen klarer. Ich kann nur dem folgen was man auch vorgibt und was ich lese. Gedanken kann ich keine lesen. Also das Thema lautet eigentlich: "Was ist das Totenreich? Die Sicht des AT und NT" Falls ich damit völlig falsch liege, bitte um Korrektur.

Zum Totenreich denke ich anders. Zumn einen sehe ich keine unterschiedlichen Bedeutungen zwischen dem AT und dem NT. Weiters ist Totenreich für mich kein Bild, sondern ein realer Ort, aber eben im Geiste. Aber man kann es auf unsere Welt projiziert nur bildhaft beschreiben. So wie die Offenbarung visionäre Bilder liefert, aber in Wahrhei werden das eines Tages sehr reale Begebenheiten werden.

Man darf halt nicht die Erde aufgraben um danach zu suchen. Man wird nur Skelette finden, sprich den Staub der Erde, aber keine Geister. Das ist nicht anders als die Hölle. Dieses Reich wird für die Verdammten eines Tages die verdammte Wirklichkeit werden. Aber man kann sie heute nur in Bildern beschrieben. Eines davon ist m.E. sicher Jesu Erzählung in Lukas 16:19 ff. Er redet dort auch begrifflich vom Totenreich.

Es wäre aber besser, dafür ein neues Thema zu starten, da andere Leser, die von vorne zu lesen beginnen, dem möglicherweise ebenso nicht folgen können. Einfach nur meine Meinung.

PS: Bitte unterlasse das Beschimpfen. Was bitte willst du damit erreichen? Würde es dich einen Schritt in der Erkenntnis weiterhelfen? So versündigt man sich doch nur, wenn es kein Humor bzw. keine Ironie mehr ist, dem anderen damit nur ein wengl mehr auf die Sprünge zu helfen. Du bist da m.E. schon zu weit gegangen.

[Oleander]

Aber man kann es auf unsere Welt projiziert nur bildhaft beschreiben.

Ähnlich dieser Bibelstelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7

8 Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit!
Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf!

Ich, der HERR, erschaffe es.

Können "Wolken" Gerechtigkeit regnen?
Wenn die Erde sich auftut, bringt sie Heil und wächst aus ihr Gerechtigkeit?

Ich denke, es ist nur ein Bild, dass etwas aufzeigen will.

[Oleander]

Zum Totenreich denke ich anders.

Helmuth, das tatest du auch im Thema "Vergebung", du verstehst anders, als es Magda oder andere tun...
Jeder trägt dazu bei und will mitteilen, wie er selber das versteht.

Es bringt gar nix, da immer wieder auf andere einzureden, wie es verstanden werden soll.
Das führte mitunter immer wieder zu Streit, wer denn nun richtig liegt.
Ein hin und her....

[Oleander]

Mit Verlaub Sunbeam, ich bin aber der festen Überzeugung...

"Chantal" war der festen Überzeugung,ihr Mann würde sie niemals betrügen...
Ihr Vertrauen beruhte auf xxx.
Mein Mann? Niemals, weil...

Bis sie eines Besseren belehrt wurde, nämlich der TATSACHE.

Sie war wohl in ihrem "Gefängnis" (der Überzeugung) gefangen, bis sich heraus stellte, was wirklich war.

[Zippo]

Und Totenreich bzw. scheol ist nur ein Bild von vielen anderen Bildern, die auch im NT genannt werden.

Ok ich verstehe, du willst gar nicht über Epeheser 4:8 ff mehr reden. Vielleicht machst du deine Themen klarer. Ich kann nur dem folgen was man auch vorgibt und was ich lese. Gedanken kann ich keine lesen. Also das Thema lautet eigentlich: "Was ist das Totenreich? Die Sicht des AT und NT" Falls ich damit völlig falsch liege, bitte um Korrektur.

In Eph. 4,9 steht etwas davon, daß der Herr Jesus in die untersten Teile der Erde hinabgestiegen ist und ich habe es mit dem Totenreich in Verbindung gebracht. Natürlich ist dort nicht der wirkliche Aufenthaltsort der Geister der Verstorbenen. Das wird im Himmel sein.
Aber es gab eben die altmythologische Vorstellung eines Totenreiches unter der Erde und der Heilige Geist wird es als Bild verwendet haben, für einen Vorgang, der sich nach dem Tode Jesu abgespielt hat.
Natürlich war der Herr Jesus nicht mitten in der Erde, wie Mt 12,40 sagt, denn er war ja mit dem Geist bzw. der Seele eines der beiden Übeltäter, die neben ihm gekreuzigt waren, noch am selben Tage im Paradiese. Lk 23,43
Da er seinem Vater den Geist übergeben hat, vermute ich, daß er bei Gott dem Vater war.
Paradies ist doch die Umgebung Gottes, die auch Paulus beschreibt, als er von seinen Landsleuten gesteinigt wurde. 2 Kor 12,4
In solch einer Umgebung sind wieder einige Dinge möglich. Also, " zuvor" , vor seiner Auferstehung heißt es, daß der Herr in den unteren Regionen der Erde war Eph 4,9, dann erst ist er aufgefahren und hat ein Gefängnis gefangen geführt. Eph 4,8
Damit wird mE bildlich zum Ausdruck gebracht, daß der Herr Jesus nun Herr über den Tod und das Totenreich geworden ist und daraus befreien kann, wen er will. Er hat den Schlüssel. Off 1,18ElbÜ
Denn die Gefangenen im Totenreich galt es durch das Werk Jesu zu befreien. Hosea 13,14 ElbÜ

Helmuth

Zum Totenreich denke ich anders....

Man darf halt nicht die Erde aufgraben um danach zu suchen. Man wird nur Skelette finden, sprich den Staub der Erde, aber keine Geister. Das ist nicht anders als die Hölle. Dieses Reich wird für die Verdammten eines Tages die verdammte Wirklichkeit werden. Aber man kann sie heute nur in Bildern beschrieben. Eines davon ist m.E. sicher Jesu Erzählung in Lukas 16:19 ff. Er redet dort auch begrifflich vom Totenreich.

Das Totenreich in der Erde ist ein Bild der Antike, da sind in Wirklichkeit nur Skelette. Aber der Heilige Geist verwendet doch viele Bilder, um Vorgänge und Ereignisse zu beschreiben.

Lk 16 enthält ein interessantes Gleichnis. Zunächst einmal wird der Lazarus nach seinem Tod von Engeln geholt und dann wird er in Abrahams Schoß beschrieben.
Beide sind im Hades Lk 16,23 ElbÜ , also noch im Totenreich. Aber das Totenreich ist in einen Ort des Trostes und einen Ort der Qual getrennt.
Das zeigt die unterschiedliche Bestimmung beider Seelen, die sich im Totenreich befinden. Der Lazarus wird getröstet und wie ich meine, von den Herrn Jesus aus dem Totenreich befreit und der reiche Mann wird mit dem Totenreich in der Hölle verschwinden, die als Pfuhl beschrieben wird, der mit Feuer und Schwefel brennt. Off 14,10;19,20; 20,10; 21,8 Das ist übrigens auch so ein Bild das sicherlich nicht der Wirklichkeit entspricht.

Helmuth

PS: Bitte unterlasse das Beschimpfen. Was bitte willst du damit erreichen? Würde es dich einen Schritt in der Erkenntnis weiterhelfen? So versündigt man sich doch nur, wenn es kein Humor bzw. keine Ironie mehr ist, dem anderen damit nur ein wengl mehr auf die Sprünge zu helfen. Du bist da m.E. schon zu weit gegangen.

Helmuth, du teilst immer fleißig aus und da mußt du auch mal was einstecken können.
Du bist auch zu weit gegangen, weil du mir durch deinen Beitrag deutlich gemacht hast, daß du den Vortext gar nicht gelesen hast und du hast mir Dinge unterstellt, die ich gar nicht gesagt habe.
Ein wenig sollte man sich schon Mühe geben, den Gesprächspartner zu verstehen. Sonst nützt das ganze Gespräch nichts.
Es zwingt dich ja auch schließlich niemand, dich mit etwas zu beschäftigen, was dich nicht interessiert oder dir Unbehagen bereitet.

Aber wenn du Beiträge lieferst, will ich von dir auf eine freundliche Weise ernst genommen werden, auch wenn du spontan zu meinen Aussagen sagst: "Ja, so a schmoan, Kruzifx !"

Gruß Thomas