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Oleander hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 12:24 Lassen sich "böse" Geister von Gott durch ein Zitherspiel besänftigen?

oTp hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 12:30 Ist auch für mich widersprüchlich.

Denkfehler, hier handelt es sich um Sauls Geist. Differenzieren ist stets wichtig, was man "Unterscheidung der Geister" nennt. Sauls Geist ließ sich besänftigen, aber halt nur mehr noch zeitweise. Seinen Lebenslauf, wie er z.B. David wie ein Wahnsinniger verfolgte, den kennen wir. Er ging da über Leichen.

Auch darin ließ er sich zweimal zur Santmut überreden, und zwar durch David selbst, aber eben nicht von Dauer, weil er verworfen war. Und dieser verworfene Zustand erlaubt fremden Geister den Zugriff. Man muss das immer trennen, den eigenen Geist von den fremden Geistern, welche von dir Besitz ergreifen wollen.

So sehen wir es bei den Dämonenaustreibungen durch Jesus. Er hätte ja wohl unmöglich den eigenen Geist des Besessenen austreiben können, dann wäre der Mensch ja tot.

Ein Aspekt klingt mir plausibel :
Wenn Saul quasi wieder zu sich selbst fand dabei und seine dämonische Raserei dann unterbrochen wurde. David und seine Musik vertrieb den Geist zeitweise.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 22:26 Ein Aspekt klingt mir plausibel :
Wenn Saul quasi wieder zu sich selbst fand dabei und seine dämonische Raserei dann unterbrochen wurde. David und seine Musik vertrieb den Geist zeitweise.

Jetzt hast du m.E. korrekt die Geister unterschieden.

Nur bedeutet das nicht, dass Saul damit ein guter Mensch wurde, wenn er zetiweise nicht gegen irgenetwas tobte, er war selbst schon längst böse. Der HG hatte sich von ihm zurückgezogen. Man nennt das Abfall vom Glauben.

Das wiederum kann ich bejahen, Saul war längst boshaft. Und das nutze ein Dämon aus und steigerte seine Bosheit zur Raserei.

So wäre es möglich.

Aber was soll ich dazu sagen, das Gott ihm diesen Dämon schickte ? Ich denke auch, dass Dämonen ihre Bosheit auch frei ausleben dürfen, allerdings nach Gesetzmäßigkeiten. Erst das Verhalten und Denken Sauls erlaubte es dem bösen Geist, ihn zur Raserei bringen zu können.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 22:14 Denkfehler, hier handelt es sich um Sauls Geist.

23 Und es geschah, wenn der Geist von Gott über Saul kam, nahm David die Zither und spielte ⟨darauf⟩ mit seiner Hand.
Und Saul fand Erleichterung und es ging ihm besser, und der böse Geist wich von ihm.

Warum wich der böse Geist von ihm?

oTp hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 22:45 Aber was soll ich dazu sagen, das Gott ihm diesen Dämon schickte ?

"Schickte" steht eben nicht. Aber zugegeben, das ist eine theologische Nuss. Wie du weißt hat Gott auch seine Engel des Verderbens, aber es steht nirgends geschrieben, dass diese böse sind. Sie folgen Gott und das ist nicht böse. Wie deuten wir das nun?

Hier kann auch eine theologische Unschärfe der Autors vorliegen. Ich lege die Bibel nicht immer rein wortwörtlich aus, es sei denn man ist dumm oder will eine spezielle Theologie unterstützen, dann aber kontextlos zur einer allgemein anerkannten Lehre aus derseleben Schrift.

Das "von dem Herrn" ist wortwörtlich übersetzt, kann aber auch ergänzt werden mit von dem Herrn "erlaubt" oder "zugelassen". "Gesandt" wäre für mich theologisch falsch, denn es ist kein dezidierter Befehl abzuleiten, dass der Herr geredet hatte und jemand beauftragt wurde. Es ist also sprachlich etwas unscharf.

Die gefallenen Engel sind keine Diener Gottes. Sie werden nicht gesandt, sondern treiben ihr Unwesen auf Erden. Das weiß Gott klarerweise. Es war schon bei Adam und Eva die Schlange derart tätig und ich sage, dass sie Gott niemals gesandt hätte. Sie tut halt was sie tut, aber Gott erlaubte es.

Wenn ein Mensch den HG nicht hat bzw. ihn wieder verliert, dann hat das dieselbe Konsequenz. Den HG nicht zu haben bzw. wenn Gott seinen HG wieder abzieht wäre das gleichzusetzen mit, er erlaubt dem Bösen den Zugriff.

Ansonsten ist es deine Sache dich schlicht für das Gute zu entscheiden, denn dein Wille wird von Gott nicht mir nix dir nix ausgeschaltet und dann müssen böse Geister weichen. Aber man braucht auch die Kraft von oben, will man das Gute dauerhaft tun und genau die hatte Saul nicht bzw. nicht mehr. Er lief in sein Verderben.

Für mich ist aber theologisch nicht haltbar, dass Satan und seine dämonischen Engel als Diener Gottes agieren, dass also deren Quälerei von Gott ein allgemeiner Plan über Menschen wäre, sondern sie zerstören unkontrolliert. Sie selbst sind schon in einem quasi kaputten Zustand sind, weil sie längst verflucht sind.

Das sind die Diener Gottes mitnichten und es geschieht durch sie auch Gottes Wille, wie Gott das auch überwacht oder selbst eingreift, wozu er ja alle Macht hat. Es darf dazu jeder auch anders denken.

Weiters führe ich aus, dass man alleinstehende Aussagen aus der Bibel nicht zur Lehre erheben darf. Das funktioniert nicht, zumal auch immer Menschen bei der Niederschrift am Werk sind. Das gilt für AT wie NT. So folge ich dabei auch der Mehr-Zeugen-Regel. Es gibt dazu aber keinen weitere Beleg.

Es gibt Beispiele in der Schrift, wo eine "Kooperation" besteht. Wenn Gott dem Bösen Befehle erteilt, dann kann der Böse nicht einfach machen was er will. Bei Hiob führt Gott den Satan vor, er befiehlt dem Satan Hand an Hiob zu legen, mit der klaren Absicht dem Satan die Niederlage öffentlich zu erzwingen, was ja auch geschehen ist. Das Ziel ist immer die Ehre Gottes.
Als der Herr Jesus "vom Geist in die Wüste geführt wird" "um vom Teufel versucht zu werden", arbeitet der Teufel sich an dem Herrn gehörig ab, auch das auf den Befehl Gottes hin.
Als Gott "das Herz des Pharao verstockt" hatte, scheint mir das gleich dem zu sein, was mit Saul geschah, nämlich wohlweislich das Böse gewollt, danach von Gott verworfen.
Das Phänomen ähnelt ein wenig den Folgen der Sünde wider den Heiligen Geist.

Bei der illegalen Volkszählung in Davids späten Jahren lesen wir auch zwei Versionen: JHWH reizte David, und der Satan reizte David, damit dieser das Volk zählen ließe...

Ich resümiere, daß Gott, der über alle (!) Geister herrscht, in den Dämonen sehr unwillige Diener hat, aber dennoch; wenn Gott denen Befehl gibt, lassen die alles stehen und liegen und tun genau das, was ihnen befohlen worden ist, anderenfalls wandern die gleich dahin, wovor die Legion Dämonen in dem besessenen Gerasener Horror hatte und den Herrn Jesus baten, alternativ in die Schweineherde fahren zu dürfen. Und der Herr gibt dem statt (!) Spätestens an der Stelle erkenne ich, daß ich von dem was in der unsichtbaren Welt läuft, nur sehr wenig verstehe.

Man kann das m.E. gut mit den menschlichen Bosheiten vergleichen, als Gott die Nationen heranzieht um sein Volk zu richten, dann aber die eigene, überbordende Bosheit der Nationen marzialisch richtet.

Gottes Anbeter zeichnen sich dadurch aus, daß sie Erbarmen haben, daß sie die "Drecksarbeit" nicht gern tun. Wer aber sadistische Freude daran hat, im Gericht ordentlich zuzuhauen macht sich verdächtig, ein eher böses Herz zu haben.

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 28. Jun 2023, 03:49

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 9. Jun 2023, 20:37
Warum heißt Satan "Widersacher" ? Warum hat er die ersten Menschen verführt und damit Tod und verderben in die Schöpfung gebracht ?

In der Ewigkeit gibt es keinen Tod.

Zumindest gibt es in der Ewigkeit, die sollen wir ja in der Umgebung Gottes bzw. in einer neuen Schöpfung leben, keine Verweslichkeit mehr, denn, wie Paulus in 1 Kor 15,42 schreibt: " Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich"

Johncom
Im Paradies gab es keinen Tod, keine Zeitlichkeit.

Der verwesliche Leib unterlag einem Verschleiß, aber Gott hätte dem entgegenwirken können. Aber er wußte ja auch, daß es nicht zu einem ewigen Leben der verschleißlichen Leiber kommen würde, sie wurden ja mit dem Tod bestraft, weil sie von der verbotenen Frucht aßen, und in der Folge wurde das Alter in mehreren Stufen drastisch heruntergesetzt.
Zeit wird es doch gegeben haben, denn es gab doch auch Tage und Nächte, die man zählen konnte und Ereignisse, die in einer bestimmten zeitlichen Abfolge geschahen.
Zumindest letztere Art von Zeitlichkeit müßte es auch bei Gott geben.

Johncom

Ich nehme an, es geht um den Herscher dieser Welt, und diese Welt, die Wirtschaft, das Geldsystem, das Konkurrieren, der Kampf jeder gegen jeden ... ist das Spiel des Widersachers gegen die Rückkehr in das Reich Gottes.

Jesus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Satan geht gegen alles an, was Gott liebt, ist das nicht auch eine Form von Hass ?

Sicher. Ein Hinderniss, dass es zu überwinden gilt. Fasten, beten, Einkehr. Da muss wohl jeder durch.

Satan beherrscht das irdische Leben, überall da, wo Menschen bereit sind, sich auf ihn einzulassen. Es geht um Habgier und Macht. Der Eine will dann, was der Andere hat.
Streit entsteht und manchmal Mord und Totschlag, Kriege etc.

Wenn Gott Gebote aufstellt, dann will Satan sie übertreten, überhaupt will Satan genau das Gegenteil von dem, was Gott will und für rechtens hält.
Gott ist für Liebe, Satan ist für Selbstsucht und Hass. Gott ist für Frieden, Satan schürt Kriege, wo es nur geht. Gott ist für Gerechtigkeit, Satan schafft es, daß die Ungerechtigkeit in der Welt überwältigend ist.
Gott ist für Wahrheit, Satan für Lüge. usw. Joh 8,44

Deswegen ist das Reich Jesu nicht von dieser Welt. Er will ja ganz andere Art von Charaktere in der zukünftigen Schöpfung. Mt 5,1...
Er will auch zur Nächstenliebe bewegen, also von sich selbst wegzuschauen, um für andere Menschen da zu sein.
Warum fällt uns das immer so schwer ? Da müßen wir ja immer etwas in uns überwinden. Ich könnte mir vorstellen, daß auch hier Satans Geist mit Schuld ist. Er will es verhindern und wir Menschen sollen überwinden.
Jedenfalls ist er Realität und biblisch belegbar und kein Aberglaube.

Gruß Thomas

Abischai hat geschrieben: ↑Do 29. Jun 2023, 09:58 Ich resümiere, daß Gott, der über alle (!) Geister herrscht, in den Dämonen sehr unwillige Diener hat, aber dennoch; wenn Gott denen Befehl gibt, lassen die alles stehen und liegen und tun genau das, was ihnen befohlen worden ist,

Dieses Resümee erfolgt auf Basis deiner Überlegungen. Dazu erbitte ich mir ein biblisches Beispiel, wo Gott dem Teufel oder einem seiner Engel einen Befehl erteilt hatte. Kontrolle und Befehle sind nicht dasselbe. Kontrolle erfolgt nachträglich, Befehle werden vorher gegeben.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 29. Jun 2023, 09:58 … anderenfalls wandern die gleich dahin, wovor die Legion Dämonen in dem besessenen Gerasener Horror hatte und den Herrn Jesus baten, alternativ in die Schweineherde fahren zu dürfen.

Hier sehen wie wie Kontrolle wirkt. Gab der Herr dazu aber einen Befehl?

Abischai hat geschrieben: ↑Do 29. Jun 2023, 09:58 Spätestens an der Stelle erkenne ich, daß ich von dem was in der unsichtbaren Welt läuft, nur sehr wenig verstehe.

Geht mit ebenso, daher kann ich nur aus dem durch die Schrift Geoffenbarten Schlüsse ziehen, nicht aber aus dem der eigenen Gedanken.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 29. Jun 2023, 14:10 nur aus dem durch die Schrift Geoffenbarten Schlüsse ziehen

Dabei wäre zu bedenken, dass diese Schriftsammlung von Menschen geschrieben ist (im NT ist dieses menschliche und der griechische Zeitgeist stark geprägt), von Menschen aus weiteren Schriften ausgewählt wurde, und je nach Religion einen anderen Umfang und Inhalt haben.
Für Aufschlüsse müsste jeweils diese Schriften aus damaliger Zeit betrachtet werden (was nicht so einfach ist, so nach x1000 Jahren), und auch Fremdeinflüsse berücksichtigt werden.

Wohin eine solcher Dämonenglaube führte, hat die Kirche in ihrem Hexenwahn deutlich gezeigt.