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.... "Heute" ist JETZT (zeitlos).
Der Übeltäter am Kreuz ist in dem Moment in Gottes Reich aufgenommen, in dem Jesus ihm das zuspricht.
Das ist nicht sichtbar für Zuschauer, sondern spielt sich unsichtbar für Beobachter von außen ab. ... Lukas 17,21

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 15:40

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 13:08 War der eine Räüber gemeinsam mit Jesus am Tage ihres Todes im Paradies? Auf anderes gehe ich vorerst dazu nicht weiter ein.

Ich meine: ja.

Und ist er damit nicht gestorben? D.h. sind Denkfeher damit ausgeschlossen, weil ein Text so redet? Oder mutmaßt du, dass es Jesu Wort ist, bedenkst aber nicht, dass es durch Zeugen übermittelt wird`Für mich fehlt hier die Authentizitätsprüfung. Z.B. ist, was solches betrifft, auch unklar, warum die Autoren im Jh-Ev immer einen Verdoppleung von "wahrlich" vornehmen. Ein Beispiel:

Joh 10,7 hat geschrieben: Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe.

Alle anderen Schriften verwenden nur einmal "wahrlich". Was nun? Welche Version ist authentisch? Es ist eine Kleinigkeit, zugegeben, aber Jesus macht auch dazu eine Aussage: "Wer im Kleinen nicht treu ist, ist es auch im Großen nicht.". Be der Wahrhetisfindunge sind es oft Kleinigkeiten, die den Ausschlag geben

Wenn du alles frisst, dann auch die Irrtümer durch die Autoren, die kleinen wie die großen. Wie gesagt, ich gehe nicht dogmatisch an Texte heran und verkläre sie. Der Heilge Geist ist ein Opener, kein Closer.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 15:40 Paulus war auch "entrückt in den dritten Himmel" und hörte "unausprechliche Dinge", ähnlich Johannes in Offb. Das war sicher paradiesisch, und ob in einer Vision oder leibhaftig geschah, wußte er selbst nicht zu bezeugen.

Hier z.B. sehe ich den Denkfehler darin, dass Paulus nicht tot war und eine Vision keine historische Tatsache ist. Es passt also nicht zu unserem Fall. Paulus war schlicht am Leben, und ja, darin stimme ich überein, er benutzt den Begriff Paradies, weil er wohl keinen besseren finden konnte oder nannte es den dritten Himmel, das ebenso keinen weitere Bezug zu übrigen Schrift findet.

Genau darum sind Einzelaussagen nicht zwingend vollwertiges Glaubensgut. Das setze ich als exegetische Regel. Was unmissverständlich mehrmals bezeugt wird, dessen Wichtigkeit auch erkennbar ist, das ist aller Annahme wert, das andere kann man auch stehenlassen.

Was schert mich z.B. der Räuber? Es ist nicht mein Leben. Von mir aus soll er sich in einem "Paradies" finden. Aber an einen nicht toten Räuber glaube ich schlicht nicht, denn das widerspricht der Schrift. Auch Jesus war 3 Tage tot, der Räuber ist es für mich de facto immer noch.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 08:21

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 15:40

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 13:08 War der eine Räüber gemeinsam mit Jesus am Tage ihres Todes im Paradies? Auf anderes gehe ich vorerst dazu nicht weiter ein.

Ich meine: ja.

Und ist er damit nicht gestorben?

Natürlich ist er gestorben. Jeder, der keinen physischen Leib mehr hat, ist gestorben. Aber der Mensch ist nicht sein Körper, sondern seine Seele. Die Seele ist unvernichtbar, weil sie Leben ist, das unvernichtbar ist.

Du bestimmst also, was echt und relevant ist am NT, Helmuth ? Da gehst du genauso vor wie die, die in der Bibel nur herauslesen, was ihnen gefällt.

Lea hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 16:26 Ich finde dies gerade ziemlich passend zu dem "Heute" an den "Übeltäter am Kreuz".

Ich sehe hier keinen Bezug zur Lukas-Stelle. Exegetisch muss ein Unterschied gemacht werden, ob es um ein konkretes Datum geht, was historische Relevanz hat, oder ob das "heute" in einem anderen Kontext stehet. Dazu hat dir Abischai eine für mich sinnvollere Deutung vorgeschlagen. Bei der Lk-Stelle geht es aber schlicht um das konkrete Todesdatum. Ein anderes heute käme für mich nicht in Frage.

Was ich nicht mache ist das krampfhafte Harmonisieren der Texte, wenn sie doch einen offenkundigen Widerspruch darstellen, wie das für mich das Zeugnis der beiden Räuber darstellt. Es ist für mich ein Stolperstein in der Exegese, wenn die Deutung rein dogmatisch getrieben ist und nicht textkonform erfolgt.

In der Hinsicht befinde ich den von Gott gegebenen normalen Hausvestandals sehr heilig, was er dir sagt, denn ich halte gerade das als gelehrt vom Heiligen Geist. Wenn du das verwirfst, genau dann lehrt dich nur Menschenweisheit. Gottes Wort selbst verwirrt deine Gedanken nicht, Menschen durchaus bzw. betrügt dich das eigene Herz. Vor all dem warnt Gottes Wort.

Ich versuche jetzt mal mit dem Hausvertand folgenden Erklärung. Also der eine Räuber soll am seinem Todestag mit Jesus im Paradies gewesen sein. D.h es erfüllte sich eine ewige Verheißung Jesu an ihm persönlich auch das schon zu Lebzeiten

Jetzt frage ich, warum weit größere Männer Gottes wie z.B. Abraham bis heute darauf warten müssen und die an sie ergangenen Verheißungen sich bis "heute" (heutiges Datum !) noch nicht erüllt haben? Hier der biblische Bezug dazu:

Heb 11,39 hat geschrieben: Und diese alle, die durch den Glauben Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen.

Mach weiter Helmuth, Wahrheitsfindung hat immer Konflikte, so einfach kann man nicht alle Aussagen der Bibel zu einem harmonischen Gebilde miteinander verbinden. Und der Harmonie wegen Kompromisse eingehen mit wackeligen Erklärungen, halte ich auch nicht für richtig.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 13:08

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 12. Jul 2025, 11:43 Es hat wohl ein Paradies im Totenreich gegeben, wenn man das so ausdrücken darf. Davon berichtet die Geschichte von Lazarus und dem reichen Mann. Lk 16,19-25 Die von Gott als gerecht anerkannten Toten, waren in einem anderen Bereich des Totenreiches, wo sie getröstet werden, während der unbarmherzige reiche Mann gepeinigt wird.

Wo findest du in der Erzählung das Wort "Paradies". Du musst den Bezug erst herstellen. Als Paulus von seiner Entückung berichtet, war er nicht tot. Die beiden, der Reiche und Lazarus waren aber tot und wurden begraben. So jedenfalls erzählt Jesus die Geschichte.

In diesem Gleichnis wird eher vom Totenreich geschrieben, weil ja beide starben. Aber dem Lazarus ist es nach dem Tode besser ergangen, wie dem reichen Mann.
Es werden zwei Orte beschrieben, die für den Toten Zielort werden. Dort wo der reiche Mann landet, das würde man eigentlich am ehesten mit der Hölle beschreiben, oder dem feurigen Pfuhl, wie es in Off 20, 4-5 bezeichnet wird.
An diesem Ort wird man für seine Sünde, also auch die Unbarmherzigkeit bestraft. Jak 2,13

Wie könnte man den Ort beschreiben, wo Lazarus im Schoße Abrahams getröstet wird ? Also, auch wenn es da nicht explizit geschrieben wird, würde ich diesen Ort als Paradies bezeichnen. Gott will ja nach dem Leid dieser Erde trösten, also wird Abrahams Schoß nur eine Redewendung sein, welche die Geborgenheit in Gott zum Ausdruck bringt, genau das gleiche , wie es der Herr Jesus dem reuigen Übeltäter verspricht und dabei den Ausdruck Paradies verwendet. Lk 23,43

Nach dem Tode werden die Seelen der Menschen zu Gott gebracht und dann geht es für die Einen zur Auferstehung des Gerichts und für die Anderen zu Auferstehung des Lebens.

Joh 5,29
und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Die Auferstehung des Lebens führt ins Paradies oder bist du da anderer Meinung ? Off 2,7

Gruß Thomas

Zustimmung, Thomas, von mir.
Auferstehung hat aber die feste Bedeutung der Auferstehung am Ende der Zeiten.

Das ist knifflig, die Existenz im Paradies verbunden mit dieser Auferstehung.

Diese Auferstehung passt mehr zu einem Seelenschlaf bis dahin.

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 11:25

Joh 5,29
und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Die Auferstehung des Lebens führt ins Paradies oder bist du da anderer Meinung ? Off 2,7

Gruß Thomas

Nein, die Auferstehung führt nirgendwo hin. Auferstehung ist eine Vollendung. Sie ist völlige Herrschaft des Lebens. Damit natürlich Glückseligkeit, aber die fängt ja bereits mit der Wiedergeburt an. Sieh dir da mal die Texte von Reichelt durch. Sie sind immer noch mit Abstand das Beste, was zum christl. Glauben und über christl. Themen gesagt wurde: https://manfredreichelt.wordpress.com/

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 11:25 Es werden zwei Orte beschrieben, die für den Toten Zielort werden. Dort wo der reiche Mann landet, das würde man eigentlich am ehesten mit der Hölle beschreiben, oder dem feurigen Pfuhl, wie es in Off 20, 4-5 bezeichnet wird.

Sehe ich auch so. Jedefalls kann es kein Paradies sein.

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jul 2025, 11:25 Wie könnte man den Ort beschreiben, wo Lazarus im Schoße Abrahams getröstet wird ?

Reich Gottes? An welchen Ort kommen die Gerechten?