Heute wirst du mit mir im Paradies sein

[Helmuth]

Im Lk-Ev gibt es eine für viel Gesprächsstoff sorgende Stelle der beiden mit Jesus gekreuzigten Übeltäter. Einer schmähte ihn, der andere hingegen hatte ihn dafür zurechtgewiesen und zeigte obendrein Gottesfrucht wie auch Reue:

Einer aber der gehängten Übeltäter lästerte ihn und sagte: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist?

Und diesem anderen der beiden spricht Jesus sogar noch eine Verheißung zu:

Und er sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."

Soweit ist dieser Text allgemein bekannt. Diese Stelle sorgt allerdings auch für eine gehörige Kopfnuss, wie dieser Satz gemeint sein kann und führt in der Folge zu oft wüsten Spekulationen bzgl. des Weiterlebens der Seele unmittelbar nach dem Tode. An sich ist das theologisch auch recht kurios.

Ich wusste bislang darauf keine Antwort, nun aber meine ich eine zumindest für mich zufriedenstelle Antwort erhalten zu haben. Es bezeugen die beiden anderen synoptischen Berichte aus dem Mk-Ev und Mt-Ev etwas anderes, dass sie nämlich beide Jesus verschmähten wie viele andere, die Jesus am Kreuz hängen gesehen haben:

Auf dieselbe Weise aber schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.

Der Christus, der König Israels, steige jetzt vom Kreuz herab, damit wir sehen und glauben. Auch die mit ihm gekreuzigt waren, schmähten ihn.

Hier muss ich die Mehrzeugenregel gelten lassen, dass durch diese beiden übereinstimmenden Zeugnisse das dritte davon abweichende relativiert werden muss, dass ohnehin theologisch fraglich ist. Die sog. Spontanbekehrung samt Paradiesaussicht war für mich immer schon kurios.

Man kann es klarerweise wieder schönreden, dass sich der eine am Ende doch noch blitzbekehrt hat, aber das halte ich für eine vieler Harmonisierungsversuche. So weist das an sich von mir favorisierte Lk-Ev nun auch eine von mir entdeckte Ungereimtheit auf.

Es relativiert für mich damit die Kopfnussfrage bzgl. des Ausspruchs: „Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“ Ich muss ihr nicht mehr eine relevante Bedeutung geben, als es sich nur um ein Einzelzeugnis handelt.

Ich habe es klarerweise unter Bibelkritik eingestellt und ihr dürft mich gerne dafür wieder prügeln. Aber ich meine es Ernst, dass dieser Weg kritischer Hinterfragung nicht nur deutlich ehrlicher ist als sich theologisch eingefärbten Deutungen hinzugeben, sondern auch der Wahrheitsfindung objektiv besser dient.

Am Ende sollte eine gute und korrekte Exegese Sachverhalte klarstellen und die Wahrheit vertiefen, als zu weiteren ungelösten theologischen Problemen führen.

[Ziska]

Zuerst hatten beide Verbrecher Jesus gelästert, so wie die Zuschauer auch.
Der eine Verbrecher änderte seine Einstellung. Er wird wohl einiges über Jesus gewusst haben.
Das zeigen seine weiteren Worte.

Lukas 23:40,41
40 Darauf schimpfte der andere:
„Hast du denn gar keine Gottesfurcht, wo dich doch das gleiche Urteil getroffen hat? 
41 Uns geschieht es ja recht. Wir bekommen für unsere Taten das, was wir verdienen.

Aber dieser Mann hat nichts Schlechtes getan.“

Deswegen bat er Jesus an ihn zu denken…

[oTp]

Meinst du, dieser Räuber fand Vergebung für sein ganzes Leben ?

"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

[Otto]

...

Und inwieweit hat deine glorreiche Eingebung zu Ausleuchtung von Lk 23,43 beigetragen??? Du bist nur einen „Widerspruch“ „reicher“ geworden, mehr nicht…

[Abischai]

Ich halte es für Fäulnis, wenn man wie ein Pilz das Wort Gottes zerknabbert.

Wenn 2 Zeugen aussagen, daß beide den Herrn gelästern hatten und ein Zeuge aussagt, daß einer der beiden sich Jesus zugewandt hat, dann ergänzen sich beide Aussagen, genau so wie Ziska das angedeutet hat.

@Helmuth: wiedermal kannst Du Dir eine Sache mit Deinem Horizont nicht vorstellen, und darum hat das für Dich Vorrang. Du hast noch eine Weile Zeit, Dich noch weiter von der Bibel zu entfernen. Ich rate davon jedoch ab.

Wenn ein Mensch stirbt, gibt es für ihn keine Zeit mehr, dann ist nur noch Ewigkeit, und die können wir uns nicht vorstellen, da gibt es kein Jetzt und kein Nachher oder ein Zuvor.

Wenn der Herr zu dem einen sagt, daß er noch heute mit ihm gemeinsam im Paradies sein werde, dann ist das so, nur ist der Herr aus diesem Paradies noch mal zur Erde zurückgekehrt und als Mensch im Fleisch auferstanden, der andere nicht. Anderen ist dieser Satz auch unlieb, darum erklären sie das wie folgt:
"ich sage dir heute (d.i. jetzt), du wirst mit mir im Paradies sein". Das kann m an so sehen, wäre abe reine unsinnig geschraubte und zum Mißverständnis einladende Aussage, sowas ist nicht typisch für den Herrn.

Wenn man das mit den Seelen zu harmonisieren versucht, die in Offb. erwähnt werden, die unter dem Altar sind und fragen, wann Gott endlich ihren Tod rächen werde, so ist die Offb. eher Bildersprache und nicht 1:1 wörtlich, d.h. daß diese Seelen zwar gerächt werden müssen und sollen, aber die Menschen dennoch mit dem Herrn im Paradies sind.

Dieser Schluß ist in der Bibel zwar nicht ausdrücklich dargelegt, aber ich gehe davon aus, und die Schrift widerspricht dem nicht.

[Helmuth]

"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

Das denke ich auch, aber die ZJ müssen sich mit der Vorgabe der WTG abfinden, was diese lehrt. Eigenständiges Denken wird so ausgehöhlt, auf das mitunter Ausschluss stehen kann, wenn man das ernst betreibt. So geht man m.E. eher den „breiten“ Weg (siehe anderer Thread).

Und inwieweit hat deine glorreiche Eingebung zu Ausleuchtung von Lk 23,43 beigetragen???

Das sagte ich schon, es ist nicht weiter relevant darüber über Gebühr nachzudenken. Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich. An so etwas glauben meines Wissens auch nicht die ZJ, aber du hast keine alternative Exegese anzubieten, sonst hättest du sie schon gebracht.

Du bist nur einen „Widerspruch“ „reicher“ geworden, mehr nicht…

Das „nur“ lass weg. So wird die Aussage objektiver und das „mehr nicht“ wird entkräftet, was ich auch denke. Und ja, es stimmt, es ist eine Sorge weniger. Andere machen damit nur weitere theologische Baustellen auf, die sie nicht fertigstellen können. Für mich ist es ein Gewinn und entspricht dem generellen Kontext biblischer Lehre.

Ich muss nicht Probleme lösen, die nur dogmatisch entstanden sind, aber in Wahrheit keine sind. Letztendlich ist es ein Vorteil nicht an vorgegebene Kirchenlehre gebunden zu sein, sodass der Heilige Geist einen direkteren Zugang finden kann.

[Otto]

"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" glaubst du ohnehin nicht.

Das denke ich auch, aber die ZJ müssen sich mit der Vorgabe der WTG abfinden, was diese lehrt. Eigenständiges Denken wird so ausgehöhlt, auf das mitunter Ausschluss stehen kann, wenn man das ernst betreibt. So geht man wieder den „breiten“ Weg (siehe anderer Thread).

Du widerholst immer denselben Käse…Du musst dich mit den Vorgaben die @Helmuth macht abfinden… alles andere ist „Theologie“ oder ein „Dogma“… Du meinst du bist frei? Ich habe die ZJ ausgewählt, weil ich die gleiche Meinung habe. Sonst wäre ich bei den Orthodoxen o.ä.

Ich glaube auch nicht an ein Paradies im Totenreich.

Ja, du hast auch positive Seiten…

An so etwas glauben meines Wissens auch nicht die ZJ, aber du hast keine alternative Exegese anzubieten, sonst hättest du sie schon gebracht.

Doch, habe ich… Dass es bei den Verbrechern einmal Mehrzahl und einmal Einzahl steht, ist Kleinkram, nebensächlich, für mich kein Widerspruch. Was Jesus aber sagte, darüber beißen sich viele die Zähne aus…

aber die Menschen dennoch mit dem Herrn im Paradies sind.Dieser Schluß ist in der Bibel zwar nicht ausdrücklich dargelegt, aber ich gehe davon aus, und die Schrift widerspricht dem nicht.

Die Schrift widerspricht dem schon, das „der Herr“ ab seinem Tod und bis zu seiner Auferstehung NICHT im Paradies war sondern in einen symbolischen Ort Namens Hades. Bibelstellen sind dir bekannt. Folglich, konnte er sein verspreschen zu dem Verbrecher nicht den gleichen Tag einhalten..

Dir ist auch bekannt dass die Worte Jesu mit einer anderen Satzzeichensetzung einen ganz anderen Sinn machen. Es steht 50-50 das der Übersetzer das richtige tut. So wie es von Helmuth zitiert wurde kann es nur falsch sein. Jesus war nach seiner Kreuzigung im Hades und nicht im Paradies.

Ich muss nicht Probleme lösen, die nur dogmatisch entstanden sind, aber in Wahrheit keine sind. Letztendlich ist es ein Vorteil nicht an vorgegebene Kirchenlehre gebunden zu sein, sodass der Heilige Geist einen direkteren Zugang finden kann.

Der HG kritisiert nicht …noch weniger, Schriften bei deren Niederschrift „er“ beteiligt war…

[Magdalena61]

Hier muss ich die Mehrzeugenregel gelten lassen, dass durch diese beiden übereinstimmenden Zeugnisse das dritte davon abweichende relativiert werden muss, dass ohnehin theologisch fraglich ist. Die sog. Spontanbekehrung samt Paradiesaussicht war für mich immer schon kurios.

Lukas erwähnt Übeltäter und bei Matthäus und Markus sind es Räuber.

Es gibt eine These, die ich recht interessant finde, welche besagt:

Nur wenn man an der vorgefassten Meinung festhält, man habe recht mit der Annahme, es seien nur zwei andere mit Jesus hingerichtet worden, ergeben sich widersprüchliche Angaben in der Bibel und die biblischen Berichte wäre unzuverlässig (genau das wird ja dann von Gelehrten behauptet!). Wenn man dagegen an den Aussagen der biblischen Berichte festhält und willig ist, seine Annahmen zu überprüfen und zu korrigieren, erkennt man die biblische Wahrheit!

Die Wörter für "zwei Räuber" in Matthäus und Markus sind im griechischen Text duo lestai; die Wörter für "zwei Übeltäter" in Lukas dagegen duo kakourgoi. Schon dieser Unterschied in den benutzten Begriffen für die betroffenen Männer sollte zu denken geben, dass es sich um unterschiedliche Männer handelte, denn jeder "Räuber" ist zwar ein "Übeltäter", aber nicht jeder "Übeltäter" ist unbedingt ein "Räuber".

Wenn man nun noch den Bericht über die Kreuzigung im bislang noch nicht erwähnten Evangelium in die Untersuchung einbezieht, wird eigentlich sofort deutlich, dass insgesamt vier andere Männer zusammen mit Jesus Christus hingerichtet wurden.

Johannes 19,18
Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte.

Grundsätzlich könnte zwar der Ausdruck "zwei andere zu beiden Seiten" vielleicht auch so verstanden werden, als wären es insgesamt nur zwei und jeweils einer auf jeder Seite. Wenn man aber die anderen Berichte in die Betrachtung einbezieht, wird klar, dass es sich hier bei "zwei andere zu beiden Seiten" um jeweils zwei auf jeder Seite handelt.

Der griechische Text hat übrigens folgenden Wortlaut:

und mit ihm andere zwei von hier und von da [auf beiden Seiten]

Es wurden andere Männer mit Jesus hingerichtet, und zwar je zwei "hier" und "da", also zwei zu beiden Seiten.

Das sich aus den Berichten über die Kreuzigung in den vier Evangelien ergebende Gesamtbild ist nun klar: Nach der Ankunft auf Golgatha wurde zunächst Jesus mit den zwei Übeltätern gekreuzigt, jeweils ein Übeltäter links und einer rechts von ihm. Einige Zeit später wurden dann die zwei Räuber an gleicher Stätte hingerichtet, wiederum einer links und einer rechts von Jesus. Beide Räuber schmähten und lästerten Jesus, aber nur einer der Übeltäter. Der zweite Übeltäter aber wandte sich an Jesus mit der Bitte, er solle seiner in seiner zukünftigen Herrschaft gedenken.
https://www.bibelcenter.de/bibel/widers ... -wds05.php

LG