Alle Reiche sind mir übergeben !

[Otto]

Unter philosophieren verstehe ich geistig ergründen. Vertiefen. Du magst dich gerne an das wortwörtliche biblische Bild halten und an einer "echten Regierung" entgegensehen.

Die Meinung der Bibel über die Weisheit der Welt:

19 Denn was diese Welt für weise hält, ist in den Augen Gottes blanker Unsinn. So steht es schon in der Heiligen Schrift: »Er fängt die Klugen mit ihrer eigenen Klugheit

Ich halte mich lieber an die Weisheit Gottes (zu finden in das „wortwörtliche biblische Bild“)

[Otto]

[...]

Helmuth,
du redest um den heißen Brei herum…Wir können uns gern über Wortbegriffe wie Herrschaft oder Macht unterhalten ABER unabhängig davon, wird Satan im Wort Gottes als Herrscher/Gott dieser Welt (der Gottlosen Welt versteht sich) identifiziert. Stimmst dem zu?

[Zippo]

Denn Satan hat ja Macht und kann die ganze Welt verführen.

Ja das kann er, aber nur solange, bis ihm auch diese Macht weggenommen wird. Das ist aber noch keine Herrschaftsmacht. Macht teilt Gott jedem zu, aber nicht Herrschaft. Das muss man voneinander unterscheiden wie vieles. Mal eine theologische Denkssportaufgabe.

Mit Macht kann man aber herrschen. Das sieht man doch in jeder Diktatur. Satan herrscht mit Macht und Unterdrückung. Dazu stehen ihm 1/3 der Mächte und Gewalten zu, die mit ihm den Himmel verlassen mußten, Gott hat die Kräfte die Satan nachfolgen wollten, aus dem Himmel rausgeschmissen.

[Luther 1912: Off. 12,9] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Jetzt wäre die Denksportaufgabe, wie sich diese Macht verhält, wenn dem 2/3 Drittel der Mächte und Gewalten entgegenstehen, die dem Herrn Jesus Christus nachfolgen, um Gottes Plan auf Erden umzusetzen. 1 Petr 3,22
Was passiert wenn sie sich in bestimmten Ländern zusammenrotten oder auf der Erde gleichmäßig verteilen ?
Wie lange wird es brauchen, sie mit ihrem Oberhaupt Satan zu vernichten, damit die 1000 jährige Friedensherrschaft beginnen kann ? Off 20,1-6
Im Augenblick dreht Satan noch einmal ordentlich auf, Europa wirkt, wie von einem bösen Zauber getroffen, da kann man eigentlich nur noch an den Satan denken. In der übrigen Welt sieht es auch böse aus, viel Krieg, viele Flüchtlinge, viel Geldgier, Drogensucht und Irrsinn.

Helmuth

Wenn ein Mann die Eherfrau eines anderen Mannes verführt, hat er dann die Macht über die Frau? Was immer er macht, er wird ja damit nicht ihr Ehemann. Er hat die Macht sie zu verführen und ob er Erfolg hat, hängt davon ab, ob sich die Frau verführen lässt.

Die Frau ist ja ebenfalls nicht machtlos, auch ihr hat Gott Macht gegeben, mit der sie widerstehen kann. Wenn sie sich wehrt, dann könnte der Mann nur seine Macht als Mann missbrauchen und versuchen sie zu vergewaltigen. Und immer noch könnte die Frau ihn ein Messer in den Bauch rammen, wenn Gott ihr wieder die Macht dazu einräumt.

Doch auch wenn sie sich ihm ganz freiwillig hingibt, so hat der Mann immer noch nicht die Macht über die Frau oder gar die Ehe. Denn da redet noch der andere Mann mit. Auch der hat seine Machtzuteilung und kann sie nach Maßgabe einsetzen. Mit einem wütenden Ehemann ist nicht gut Kirschen essen. Es könnte dir auch das Leben kosten, wozu er durchaus die Macht hätte.

Das ist ja ein höchst seltsamer Vergleich, aber ich sehe, du hast dich mit unseren gesellschaftlichen Problemen auseinandergesetzt, die wohl offensichtlich zur Normalität geworden sind. Man liest beinahe täglich von Messerstechereien, meistens von Migranten. Auch christlich gewordene muslimische Frauen, werden so schon mal von ihren Männern so bearbeitet und der Teufel wird wohl dahinterstecken.

Helmuth

Das mit der Macht ist wie vieles differenziert zu sehen, von welcher Macht wir sprechen. Im Grunde kann der Teufel rein gar nichts, außer zu verführen. Das alleine ist seine Macht und es liegt in deiner Hand, ob du ihm diese Macht einräumst. Wenn du widerstehen lernst wie Jesus, dann ist er machtlos und zwar total.

Die Hauptmacht Satans ist wohl die Verführung, die Gott mitunter auch zulässt, damit er seine Geschöpfe auch prüfen kann. Und wenn er es geschafft hat, dann hat er Gewalt über sie, so ist es schon seit der Zeit der Verführung im Garten Eden.

[Luther 1912: Heb. 2,14] Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf dass er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel,

Satan verführt zur Sünde und verklagt sie anschließend, sodaß Gott strafen muß. Nur die Gnade Gottes kann da wieder erlösen. Dazu ist ja der Herr Jesus ans Kreuz gegangen, um die Werke Satans zunichte zu machen. Off 12, 10-11, 1 Joh 3,8

Aber Satan hat noch mehr Macht, er kann z. Bsp. Dinge, wie in den ersten beiden Kapiteln des Buches Hiob beschrieben wird. Er kann auch große Zeichen und Wunder wirken, lies mal Off 13,1-4, 2 Thess 2,...9-10..

Wenn sein Geist sich dem Menschen überlagert, dann wirst du eingeschüchtert und wird es finster in deiner Seele und da kommen ganz böse Gedanken und geschehen ganz böse Dinge.

Helmuth

Satan kann sich die Welt untertan machen , ...

Man liest immer wieder solche Aussagen, aber sie sind für mich theologisch nichtig, da zu kurz gedacht und ohne Differenzerung. Wir sollten zuerst die grundsätzlichen Machtarten erörtern. Das wäre mein Vorschlag. Dann können wir über die Zuteilungen reden. Ich sage immer wieder, dass man ohne korrekte Grundlagenarbeit nicht weiterkommt.

Da bemühe dich mal um die Grundlagen Helmuth.
Am besten, du erlebst den Satan mal am eigenen Leibe.
Aber auch die Aussagen der Bibel können weiterhelfen, z. Bsp.Off 12,9, Mt 24,24 andere Bibelstellen habe ich schon genannt.
Auch ein Blick in die Geschichtsbücher kann nicht schaden, wenn man sich ansehen will, wie Satan sich die ganze Welt untertan macht.
In der letzten Zeit wird es mit den 2 Tiergestalten geschehen, wie in Off 13 beschrieben, das wird Satans vorletzte Bemühung sein, sich die ganze Welt untertan zu machen. Aber er wird die Macht nicht behalten, denn seine Kräfte verzehren sich, während Gottes Mächte und Gewalten, das sind ja seine Engel, ständig erneuert werden.

Gruß Thomas

[Zippo]

In der Welt herrscht also schon auch der Herr Jesus Christus, sagt ja auch der Korintherbrief:

Er muss aber herrschen, bis dass er „alle seine Feinde unter seine Füße lege“. Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod. Denn „er hat ihm alles unter seine Füße getan“. Wenn er aber sagt, dass es alles untertan sei, ist’s offenbar, dass ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat. Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf dass Gott sei alles in allen.

Das ist mehr oder weniger Zukunftsmusik. Ist der letzte Feind der Tod weg? Hat sich Jesus als König des Königreichs seinen Vater unter geordnet?

Noch hat sich der Sohn dem Vater nicht untertan gemacht, der ihm die Mächte und Gewalten untergetan hat, wie 1 Petr 3,22 aussagt oder auch Mt 28,18 bzw. im AT Dan 7,12-14. Gott der Vater hat dem Erstgeborenen aller Schöpfung diese Mächte unterstellt und seitdem streitet er gegen Satan und seine Mächte. Und die gläubigen Christen sollen sich auch wappnen, um in diesem Kampf zu bestehen. Eph 6,12...
Ist dieser Streit nicht schon deutlich ersichtlich, wenn man die Apostelgeschichte liest ?

Aber der Tod ist in gewisser Weise besiegt, denn der Herr Jesus hat ja dem Satan die Gewalt über den Tod genommen, indem er für die Sünde Adams am Kreuz gestorben ist und alle diejenigen, die ihm gefallen haben, aus dem Totenreich befreit hat. Rö 5,...17...
Er hat auch diejenigen, die ihm nachfolgen wollen mit in seinen Tod hineingenommen, um sie mit ihm auferstehen zu lassen, damit sie anteilig einer neuen Schöpfung geworden leben werden, auch wenn sie sterben.

[Luther 1912: Röm. 6,4] So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.

[Luther 1912: Joh. 11,25] Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe;

[Luther 1912: Heb. 2,14] Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf dass er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel,

Otto

Der Herr Jesus herrscht inwendig in solchen Menschen die bereit sind, ihm nachzufolgen, das ist das Reich, daß sich weltweit erstreckt, aber kaum wahrgenommen wird.

Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Das ist ein lang anhaltendes Gerücht. Angenommen es ist so wie du schreibst. Waren die Pharisäer „bereit Jesus nachzufolgen“? Schau mal was die Pharisäer inwendig hatten:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr gleicht übertünchten Gräbern, die von außen zwar schön scheinen, inwendig aber voll von Totengebeinen und aller Unreinheit sind.

Das Reich Gottes, könnte niemals nicht inwendig der Pharisäer sein. Außerdem, bessere Übersetzungen schreiben „mitten unter euch“ und nicht „inwendig in euch“… Was meinte Jesus dann? Das er, als von Gott bestimmter König dieses reiches, gerade vor ihnen stand…

Die Pharisäer haben ja auch nicht geglaubt, daß Jesus der Messias ist, ihr Herz war verfinstert und Satan war ihr geistiger Vater.

[Luther 1912: Joh. 8,44] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Außerdem könnte man über den Zeitpunkt streiten, wann das von dem Herrn Jesus angekündigte Reich Gottes angefangen hat. Man könnte sagen, Reich Gottes jst da, wo jemand Gottes Stimme folgsam ist.

Mk 1,15LÜ
und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

[Luther 1912: Lk. 19,11] Da sie nun zuhörten, sagte er weiter ein Gleichnis, darum dass er nahe bei Jerusalem war und sie meinten, das Reich Gottes sollte alsbald offenbart werden,

Aber hat das Reich Gottes, das der Herr Jesus verkündigt hat nicht erst mit der Ausgießung des Heiligen Geistes angefangen ?

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Der Diabolos, der Jesus versuchen musste, der ist aber weiterhin präsent.

Er ist präsent, weil Gott es so will. Was ist denn ein Glaube wert, der sich nie beweisen muss? Ich stelle mir vor, dass bei den Prüfungen im Leben nicht nur ich lerne, sondern wahrscheinlich auch die geistige Welt, die zusieht. Wenn Hiob nie geprüft wurde, würde uns allen dieses Beispiel fehlen und auch er selbst hätte nie gewusst, wie stark sein Glaube ist.

Der Begriff "Diabolos" hat als Durcheinanderwerfer stärkere Schöpferkraft als die Bezeichnung des Satan (= Gegner).

[Helmuth]

Wir können uns gern über Wortbegriffe wie Herrschaft oder Macht unterhalten ABER unabhängig davon, wird Satan im Wort Gottes als Herrscher/Gott dieser Welt (der Gottlosen Welt versteht sich) identifiziert. Stimmst dem zu?

Ich dachte wir waren uns einig. Warum wieder der Schwenk? Dann hast du also die Differenzierung zwischen Herrschaft und Macht nicht nachvollzogen. In deinen zitierten Stellen ist m.E. die Wortwahl "Herrscher" nicht korrekt. Die bessere ÜS-Variante ist "Fürst" und mehrere ÜS wählen auch dieses Wort.

Aber wissen wir denn nicht anhand der Bibel wer die tatsächliche Herrschaft zu Jesu irdischer Zeit innehatte? Es war der Römer Pontius Pilatus, also ein Mensch. Er hatte die Herrschaft über Judäa und Kraft seiner Macht regierte er. Jesus könnte also auch ihn mit "Fürst der Welt" gemeint haben bzw., so lege ich das eher aus, beschreibt er den Geist, der dabei am Wirken ist, so z.B. auch an dieser Stelle:

Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Jesus sagt auch hier nicht aus, dass jemand herrscht, sondern ähnlich wie in Johannes 14:30, dass diese Geister ihm nichts anhaben können. Der noch größere Teufel war übrigens Kajaphas. wobei zum Tragen kommt, dass damit wieder nicht gemeint ist, dass er der Teufel persönlich wäre, sondern dass sie beide, Kajaphas als auch Pilatus satanisch dachten und agierten.

Doch alle diese "Fürstlichkeiten", egal ob Teufel oder Mensch, so meint Jesus, können ihm nichts anhaben. Aber ich denke, wenn es dir nur darum geht, dass du Macht und Herrschaft meinst nicht differenzieren zu müssen, dann bringe ich ein anderes Bild.

Ein Bild für die prinzipiell selben Verhältnisse zwischen Gott, Mensch und Teufel kann man auch anhand des Königspaares Ahab und Isebel skizzieren. Ahab war der von Gott eingesetzte König über Israel und damit der Herrscher, aber Isebel funkte dem nicht selten dazwischen.

Sie hatte nicht die Herrschaft, aber sie übte ihre von Gott gegebene Macht so aus, dass sie ihren Mann damit manipuliert hatte. Das ist also die Kraft der Verführung, wie auch der Teufel arbeitet, aber deswegen keine Herrschaft. Hätte sie diese nämlich, so bräuchte sie ihren Mann zu gar nichts verführen, denn sie könnte selbst alle Befehle geben.

So ist es nicht egal, dass man den Begriff "herrschen" willkürlich verwendet, denn sonst verdreht man auf theologischer Ebene die Zielsetzungen Gottes und man liest solchen Blödsinn, dass alle Menschheit unter der Fuchtel des Teufels steht. Das ist eben nicht wahr, sondern nur Theologie-Geschwafel, weil dabei, wie so oft, nicht differenziert wird.

Gott hat den Menschen eingesetzt zu herrschen und sonst niemand, und er setzt dazu ein und auch wieder ab. Das sagt sein Wort, und es sollten seine Worte tunlichst sorgfältiger behandelt werden, wenn wir den vollkommenen Willen Gottes und sein Handeln auch besser verstehen wollen.

[Otto]

Ich dachte wir waren uns einig. Warum wieder der Schwenk?

Wir waren uns „einig“ das:

Es war nie vorgesehen Herrschaft an Satan zu geben, so wie der Sündenfall auch nicht vorgesehen war.

Mehr nicht.

In deinen zitierten Stellen ist m.E. die Wortwahl "Herrscher" nicht korrekt. Die bessere ÜS-Variante ist "Fürst" und mehre ÜS wählen sie auch. für mich zurecht.

Deine Einsicht nach, ist meiner Einsicht nach falsch. Das griechische Wort für „Fürst“ ist „Πρίγκιπας“.Das verwendete Wort „Αρχων“ welches mit Herrscher übersetzt wird, hat seine Wurzel an dem griechischen Verb „αρχω“ welches die Bedeutung hat von: „bin erster“, „ich herrsche“, „ich habe die Herrschaft“. Ich denke du würdest von alleine drauf kommen was „Αρχων“ bedeuten kann (wahrscheinlich eher nicht)

Gott hat den Menschen eingesetzt zu herrschen und sonst niemand. Das sagt sein Wort, und es sollten seine Worte tunlichst sorgfältiger behandelt werden, wenn wir den vollkommenen Willen Gottes auch besser verstehen wollen.

Dann fangen wir wieder mit den Wiederholungsfragen (bist eh nicht drauf eingegangen).WO hat Gott die Menschen zum Herrschen über andere Menschen eingesetzt? Ich betone über andere Menschen. Über Ziegen und Schafen zu herrschen ist ja keine Kunst, wird auch nicht gefragt. Es geht um Herrschaft über Menschen, über Nationen.Spuk es endlich mal raus.. Will nicht ahnungslos sterben…

[Helmuth]

WO hat Gott die Menschen zum Herrschen über andere Menschen eingesetzt? Ich betone über andere Menschen.

Ich finde die Frage seltsam, da gerade die ZJ immer über die "Königsherrschaft" reden. Was ist denn ein König, wenn nicht ein Herrscher und wer anders als ein Mensch könnte sie ausüben? Hier liest du eine Einsetzung, die auch messianische Bedeutung haben sollte:

Da nahm Samuel das Ölhorn und salbte ihn inmitten seiner Brüder. Und der Geist JHWH's geriet über David von diesem Tag an und weiterhin. ...

Damit wurde David von Gott zum designierten König über Israel gesalbt. Er konnte die Herrschaft zu dem Zeitpunkt aber noch nicht antreten, da noch Saul als König eingesetzt war. Auch er ist von Gott selbst erwählt worden.

Dir geht es auch um die grundsätzliche Zielsetzung, also Mensch über Mensch als Prinzip. Das beginnt schon mit dem Mann über die Frau bzw. ist der Vater der Herrscher über seine gesamte Familie. Und es ist weiters Gottes Plan, dass die gesamte Nation Israel die Weltherrschaft ausüben soll. Dazu wurde Israel erwählt und dieses Ziel wurde erstmals am Berg Horeb verkündigt:

Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. ...

Die Könige sollen Priester sein. Wer kommt dafür in Frage? Später erfolgte dann das noch deutlicher anhand dieser Worte, und zwar wie Mose das verstanden und ausgelegt hatte:

Denn JHWH, dein Gott, wird dich segnen, wie er zu dir geredet hat; und du wirst vielen Nationen auf Pfand leihen, du aber wirst nichts auf Pfand entleihen; und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen.

Hier wird "herrschen" auch korrekt dem Wortsinn nach durch das Wort Gottes gebraucht. Und noch später wurde auch gesagt, was mit der Nation geschehen soll, die Israel nicht dienen will, und zwar wieder von Gott selbst:

Denn die Nation und das Königreich, die dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewiss vertilgt werden.

Ich denke, es scheitern viele am Verständnis des Begriffs "herrschen". Dazu hatte ich gesagt, dass man das z.B. einseitig konnotiert und damit als etwas Negatives sieht. Nun aber ist Jesus der König aller Könige. Er herrscht noch über jeden einzelnen Herrscher.

[Johncom]

Unter philosophieren verstehe ich geistig ergründen. Vertiefen. Du magst dich gerne an das wortwörtliche biblische Bild halten und an einer "echten Regierung" entgegensehen.

Die Meinung der Bibel über die Weisheit der Welt:

19 Denn was diese Welt für weise hält, ist in den Augen Gottes blanker Unsinn. So steht es schon in der Heiligen Schrift: »Er fängt die Klugen mit ihrer eigenen Klugheit

Ich halte mich lieber an die Weisheit Gottes (zu finden in das „wortwörtliche biblische Bild“)

In dem wortwörtlichen biblischen Bild erkennst du die Weisheit Gottes?
Natürlich nicht, aber du hälst dich an das Bild. Das ist auch gut so. Für dich ist es schützend und gut, andere wollen etwas tiefer ergründen.

[Johncom]

Der Diabolos, der Jesus versuchen musste, der ist aber weiterhin präsent.

Er ist präsent, weil Gott es so will. Was ist denn ein Glaube wert, der sich nie beweisen muss? Ich stelle mir vor, dass bei den Prüfungen im Leben nicht nur ich lerne, sondern wahrscheinlich auch die geistige Welt, die zusieht. Wenn Hiob nie geprüft wurde, würde uns allen dieses Beispiel fehlen und auch er selbst hätte nie gewusst, wie stark sein Glaube ist.

Der Begriff "Diabolos" hat als Durcheinanderwerfer stärkere Schöpferkraft als die Bezeichnung des Satan (= Gegner).

Der Durcheinanderwerfer und auch der Entzweiende. Wo Einheit ist, da ist Gott. Die Liebe macht eins. Zweiheit ist Spaltung. Im Paradis war die Einheit mit allem, erst der Vertriebene entwickelte Neid, Hass, Eifersucht, die Begehren, Ängste. Ja, es wäre logisch, dass die geistige Welt, zu der wir zum Teil immer gehören, mit uns wächst.

Das Diabolische ist leider überall noch nicht überwunden, man sieht es auch in den Debatten hier. Wenn Christ A überzeugt ist, er wisse es besser als Christ B. Nur wenige wollen zuhören. Aber erst aus dem Zuhören kommt Verstehen.