4religion.org

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:37 s gibt Funktionen, die wir bewußt benutzen können und andere, bei denen das nicht der Fall ist.

Ja, warum spricht das grundsätzlich gegen einen Geist, der seinen Körper steuert ?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 17. Aug 2021, 21:56

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 16. Aug 2021, 20:04Leugnung des Fremdpsychischen

Mit "Fremdpsychisch" behauptest du letztlich eine Steuerung des Körpers (aus irgendeiner "Richtung" heraus).

Dazu habe ich ja schon etwas gesagt:
1. der Körper ist über Nervenimpulse aktiv
2. im Bewusstsein, im Mentalen, geht es nirgendwo um Nervenimpulse
=> die Idee, der Mensch bestünde aus einem Teil, der den Körper steuert, entbehrt somit jeglicher Grundlage.

Aus meiner Sicht stelle ich hier einen sehr praktischen Gedankengang her, den quasi jeder Leser an sich selbst nachvollziehen kann.

Mit “Fremdpsychisch” ist einfach gemeint, dass andere Lebewesen ein subjektives Bewusstsein besitzen, d. h. subjektiv etwas erleben. Z. B. dass sich Sinneseindrücke für sie auf eine bestimmte Art anfühlen – der Geruch von Vanille oder die Farbe Rot hat für sie eine bestimmte qualitative Eigenschaft.

Und “der Mensch besteht aus einem Teil, der den Körper steuert” würde ich nicht unterschreiben. Denn ein Teil ist ein konkretes, isolierbares Element eines zusammengesetzten Systems. Das ist eine Vorstellung, die auf die menschliche Psyche oder Seele nicht zutreffen kann; stattdessen muss man diese als eine Art Systemeigenschaft des Körpers verstehen.

Auf der psychischen Ebene wird ja auch das Handeln von Menschen üblicherweise beschrieben und verstanden: vor Gericht oder in einer Werbeagentur spielen Nervenimpulse keine Rolle, sondern man denkt in Wünschen, Emotionen, Vorhaben, Überzeugungen, …

Ergo, akzeptiere ich diesen Schluss aus 1. und 2. nicht: Man kann nicht generell von den Eigenschaften der Einzelelemente und deren Interaktionen untereinander auf die Eigenschaften des ganzen Systems schließen. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Unter dem gleichen Problem leidet beispielsweise folgende Argumentation:
1. Die physikalischen Gesetze, die die Bewegungen der einzelnen Moleküle in einer Flüssigkeit beschreiben, sind zeitumkehrinvariant (der “Film rückwärts abgespielt” der Bewegungen eines Moleküls verletzt nicht die Gesetze der Physik).
2. Die Gesetze der Thermodynamik sind nicht zeitumkehrinvariant (2. Hauptsatz, Wärme fließt immer von “warm” nach “kalt”)
=> die Thermodynamik entbehrt jeglicher Grundlage

Der Fehler ist hier: Temperatur ist eine Systemeigenschaft.

Und wenn “Wärme fließt”, fließt da nicht eine Art Substanz (wie man in der kalorischen Theorie annahm).

Also, die menschliche Seele ist nicht ein Teil oder eine Substanz im Körper, sondern Systemeigenschaft des Körpers. Auch wenn wir fundamental nicht wissen, warum Subjektivität aus einem komplexen materiellen System entstehen sollte, rechtfertigt das noch nicht das Postulieren einer “Seelensubstanz”. Das wäre der gleiche Fehler wie bei der kalorischen Theorie, eine Systemeigenschaft wird reifiziert.

Der korrekte Weg zum Dualismus, d. h. der Immaterialität (i. S. v. Unsterblichkeit) der menschlichen Seele, geht daher nicht von der Argumentation Descartes’ aus, sondern von der Feststellung, dass der menschliche Intellekt in Konzepten unendlich viele Variationen, oder die Unendlichkeit selbst, erfassen kann. Etwas, das kein rein materielles Ding, das nur über endlich viele Zustände verfügt, kann.

Du bestreitest ja bestimmt auch nicht, dass du keinen Einblick in deine Nervenimpulse hast.

Kublai Khan kannte auch nicht jede Stadt in seinem Reich, kannte die Soldaten in seinem Heer nicht alle mit Namen, wusste nicht woher nun jedes einzelne Goldstück in seiner Schatzkammer stammte, etc. Dennoch war er der Herrscher über das Mongolenreich.

Der Begriff "Psyche" kann demnach nicht im Hinblick einer Steuerung des Körpers verwendet werden.
Selbst wenn wir offen lassen, was "Psyche" sein soll, es wird nicht der Körper gesteuert.

Wo genau soll da eine Leugnung sein?

Naja, du leugnest, dass andere Lebewesen Schmerzen fühlen.

Müsstest du nicht erst einmal die Steuerung des Körpers sicherstellen?

Machen wir es am "Heben eines Armes" fest.
Versuch mal nachzuvollziehen, wie hierbei deine bewusste Beteiligung aussieht.
Hast du vor bzw. während der Bewegung die Vorstellung, dass da ein Objekt ist und du einen Teil dieses Objektes bewegst oder bewegst du dich selbst zu einem gewissen Teil?

Die Vorstellung von der Steuerung des Körpers ist einfach falsch bei dir – du arbeitest hier mit Karikaturen.

In Bezug auf "Teufel" und "Dämonen" ist meine Argumentation nur dann relevant, wenn man vom Menschen ausgehend, auf "ähnliche Weltanteile" schliessen können möchte.
Wenn du also sagst "beim Menschen wird der Körper gesteuert, also kann es auch eine Fremdsteuerung durch andere (unsichtbare) Weltanteile geben", dann könnte/sollte meine Argumentation für dich ein konkretes Problem darstellen.

Das sage ich aber nicht. Die Vorstellung der Dämonen und Teufel lässt sich nicht direkt von der menschlichen Seele ableiten. Es ist nur eine Art Analogie.

Wenn wir sagen, dass die menschliche Seele verstanden als Substanz oder eigenständiger, isolierbarer Teil eine ungültige Reifizierung darstellt (so wie “Wärmesubstanz”), gilt für einen Dämon: hier ist die Vorstellung tatsächlich korrekt.

Ein Dämon ist ein vollständig immaterielles Wesen. Er agiert 100% als immaterielle Substanz, der Mensch dagegen nicht. Auch wenn die menschliche Seele der höchste Aspekt des Menschen ist, und den Tod des Körpers überdauert, kann sie (ohne Gottes übernatürliche Hilfe) nicht ohne Körper agieren, nicht einmal denken. Deswegen knipst die Anästhesie beim Menschen auch ‘das Licht aus’; einen Dämon dagegen kann man nicht narkotisieren.

Es ist nicht so, dass der menschliche Körper von einer Seele als isolierbarem Teil gesteuert wird. Das wäre auch zu eigenartig, wenn gewöhnliche, alltägliche Bewegungen wie Treppe-kehren eine Art Spukvorgang wären, wo ein Geist Materie “herumschubst”.

Die menschliche Seele ist nicht eine Miniatur-Version eines Dämons. Sie ist fundamental anders.

Das ist ja auch nicht weiter erstaunlich. Während menschliche Seelen etwas ganz alltägliches sind, ist das In-Erscheinung-Treten eines Dämons kein gewöhnlicher Teil unserer Lebens. Die allermeisten Menschen erfahren so etwas nie. Ich selbst nur ein einziges Mal. Es ist etwas paranormales, extrem seltenes.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 16. Aug 2021, 20:04Es bietet sich doch gar kein Ansatzpunkt für eine Argumentation bei dir. Du sitzt in deinem agnostischen Bunker – fertig.

Diese Aussage ist sehr eigenartig, wo ich doch einen praktischen Gedankengang aufzeige, mit dem ich die behauptete "Steuerung des Körpers" vor ein Problem stelle.

Was hält dich davon ab, diesen Gedankengang in deinem Sinne für ein Gegenargument zu verwenden?

Wenn dir “unsichtbare Weltanteile” nicht behagen, dann kannst du ja gleich elektromagnetische Schwingungen leugnen.

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 16. Aug 2021, 20:04u.a. der Glaube, dass andere Lebewesen nicht in der Lage sind, Schmerzen zu fühlen, eine der schlimmsten Konsequenzen des Klotzmaterialismus. Schon Tierausbeuter Descartes fuhr auf der Schiene.

Das war wohl eher die Folge eines "Nur der Mensch ist Geist"-Anspruches.

Würdest du den Menschen abwerten, nur weil gilt Mensch=Körper?
Du machst doch dann vom Prinzip her genau dasselbe, wie Descartes, nämlich "das Spiel mit Abwertung in Anbetracht vom Haben oder Nicht-Haben von Geist".

Wäre es nicht viel besser zu verstehen, was bei "Schmerzen fühlen" vor sich geht und dies genauso in anderen Lebewesen zu entdecken?
Warum sollte der Wert einer Wahrnehmungsreaktion, bei der es zur Überzeugung vom Haben von Schmerzen kommt, abhängig sein von der (ausführenden) Basis-Substanz?
(zumal du ja bei "Geist" gar nichts in Richtung Substanz aussagen kannst)

Ob man irgendwas nun zu “Geist” zählt oder nicht, ist wirklich egal. Das sind bloße Etikettierungen. Es geht hier schlicht darum, dass du leugnest, dass Lebewesen Schmerzen fühlen können, d. h. dass Schmerzen eine subjektive Eigenschaft des “wie fühlt sich das an” besitzen – wie Descartes (mit dem Unterschied, dass dieser es bloß auf Tiere beschränkte).

Auch wenn die menschliche Seele der höchste Aspekt des Menschen ist, und den Tod des Körpers überdauert, kann sie (ohne Gottes übernatürliche Hilfe) nicht ohne Körper agieren, nicht einmal denken. Deswegen knipst die Anästhesie beim Menschen auch ‘das Licht aus’; einen Dämon dagegen kann man nicht narkotisieren

Was du hier schreibst, ist interessant. Ich habe Berichte gelesen, dass manche Dämonisierten sich kaum nartikosieren ließen. Dem rechne ich natürlich nicht große Beweiskraft zu, aber darüber theoretisieren kann man ja.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:24Er bezieht sich darauf, dass man nur etwas über Besessenheit und Spuk lernen kann, wenn man Augen- und Ohrenzeuge ist.

Das verstehe ich nicht, wieso sollte man einen Verdacht nicht grundsätzlich ausschliessen können, indem man die hierfür notwendige Funktionalität als nicht vorhanden feststellt?

oTp hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:24Ist es denn für dich eine Erleichterung, dass du beim Tod völlig endest ?

Es geht doch immer noch um Wahrheitsfindung, oder?

Wir beide sind "Opfer der Realität".

Die Erleichterung besteht darin, zu verstehen, was ein Mensch ist, was beim Sterben geschieht und was dort endet.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:24Worum geht es im Gehirn denn ?

Um das Aufbauen von Zusammenhängen rund um den Körper.
Das Gehirn ist ein Organ des Körpers.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:24Der lebende Mensch ist an sein Gehirn gebunden. Sein Geist schwirrt nicht herum zu anderen physischen Orten oder gar in der Welt der Geister, der unstofflichen Welt.

Gut, diese "Verstrickung in den Körper", die "Gebundenheit an den Körper", ist etwas, das vermutlich alle Religionen zugeben müssen.

Neben der Steuerung des Körpers fehlt dir natürlich auch jegliche Grundlage für die behauptete Verbindung.
Ich habe ja zu Narkose etwas gesagt.
Wenn man den Körper nur in seiner Gehirn-Aktivitäts-Ausführung verändert, also das Gehirn noch nicht einmal abschaltet, findet "Geist" nicht mehr statt.

Es geht noch weiter, die Sensation, dass zwei "Geist"-Einheiten ihr gegenseitiges Vorhandensein nur über den Körper, jeweils "als Körper" feststellen können, ist auch ungeklärt.

Insgesamt wirst du dir für all diese Punkte eine Erklärung entwerfen. Aber all diese Erklärungen erhalten ihre Gültigkeit erst nach deinem Glaubenssprung und stehen nicht auf der gleichen Stufe, wie die beiden Tatsachen, die ich angebracht habe.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:37Wenn Du bewusst eine Bewegung Deines Körpers initiierst, führt das zur entsprechenden Entstehung und Bewegung der damit verbundenen Nervenimpulse.

Die Reihenfolge aus "bewusste Entscheidung" und danach "Bewegung" stimmt so nicht, denn aus entsprechenden Experimenten geht hervor, dass eine spezifisch identifizierbare Gehirnaktivität vor der bewussten Überzeugung "eine Entscheidung getroffen zu haben" vorliegt.
Man kann hier also nicht davon sprechen, dass der Körper "losgeschickt" wird, sondern im Körper ist die Anbahnung der Entscheidung noch vor dem "Bewusstwerden" unterwegs.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:37Es gibt also eine Art "Übersetzer" zwischen dem mentalen und dem physischen Prozess.

Der "Übersetzer" ist jetzt eine Notlösung, zu der du greifst. Du baust deinen Entwurf aus, um den Entwurf zu retten.
Du bringst also lieber noch mehr neue Weltanteile herein, als dass du deinen Anfangsverdacht (Körper<->Geist) überdenkst.

Der "Übersetzer" ist im Gegensatz zu den beiden Punkten, die ich anführe, keine Tatsache.
Mit "Körper<->Geist" machst du einen Glaubenssprung und mit "Übersetzer" versuchst du den Sprung zu retten.
Der Rettungsversuch nach dem Glaubenssprung liefert jedoch nirgendwo eine Begründung für den Sprung.
=> du hast zwar auf meine Punkte, meine Problemstellung, reagiert, aber nicht mir gegenüber, sondern nur dir selbst gegenüber.

Wir können den "Übersetzer" gerne als "deinen neuen Verdacht" ansehen, aber damit das Ganze eine Relevanz bekommt, musst du eine Tatsache zum "Übersetzer" liefern.
Vor dem Hintergrund der oben erwähnten Experimente, wirst du es aber sehr schwer haben, hier etwas zu finden.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 22:37Wer sagt denn, dass wir kein zusätzlicher Teil sein können, wenn wir nicht alles wüßten?

Dein Glaubenssprung enthält letztlich die Annahme einer Verbindung -> "Steuerung".
Das "funktioniert" solange, solange niemand sagen kann, worauf es bei der Steuerung ankommt.

Wir haben mittlerweile aber erforscht, wie der Körper gesteuert werden müsste.
Ab diesem Moment können wir sagen "nee, so eine Steuerung führen wir nirgendwo durch".

Jetzt haben wir quasi nur noch ein kulturelles Problem, denn weil wir es lange nicht gewusst haben und ein Kartenhaus (aus mehreren Teilen) entworfen haben, wollen wir dieses nicht mehr aufgeben.
So etwas ist ungünstig, weil man sich dabei von der Realität abwendet.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Und “der Mensch besteht aus einem Teil, der den Körper steuert” würde ich nicht unterschreiben. Denn ein Teil ist ein konkretes, isolierbares Element eines zusammengesetzten Systems. Das ist eine Vorstellung, die auf die menschliche Psyche oder Seele nicht zutreffen kann; stattdessen muss man diese als eine Art Systemeigenschaft des Körpers verstehen.

Nein, "die Seele" muss man nicht als Systemeigenschaft ansehen. Es gibt keinerlei Zwang zum Begriff "Seele".
Du selbst verweist ja in deinem Beitrag darauf, dass "die Seele (ohne Gottes übernatürliche Hilfe) nicht ohne Körper agieren, nicht denken kann".

Mit "Systemeigenschaft" versuchst du lediglich eine Modernisierung des "Seelen"-Modells hereinzubringen.
Tatsächlich liegt der Startpunkt für "Seele" ganz woanders:
zitat-Wiki - Anaximenes, 600 v.Chr.:
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“

Der Begriff "Seele" kommt somit von Luft. Vom Rätsel der Atmung, vom Rätsel der Sprache.
Dies zeigt sich auch im Schöpfungsbericht, wo es um das "Einhauchen" geht.

In der modernen Welt, darf es Luft natürlich nicht mehr sein -> oberpeinlich.
Also versuchst du es zu verlagern, es geht aber immer noch um Unsichtbarkeiten, um Nebulöses.
Du versteckst es als "zum Ganzen/Körper gehörend", als "Eigenschaft des Ganzen/Körpers", lässt es aber zur geeigneten Zeit wieder eigenständig werden (nach dem Tod) und "natürlich kommt es auch ganz Eigenständig vor" (-> Dämonen).

Immerhin scheinst du die Notwendigkeit von Mensch=Körper erkannt zu haben.

Mit "Systemeigenschaft des Körpers" liegt natürlich immer noch Dualismus vor, hier ist es halt "Eigenschaftsdualismus" - so gross ist die Differenz aber nicht.
Wie oben ("Nobody2"), spielst du letztlich mit einem "Übersetzer".
Wenn du den Begriff "Steuerung" herausnimmst, so führst du sogar eine Unklarheit bzgl. Aufgabenverteilung in dieser Dualismussituation ein.

Auch das ist lediglich ein Rettungsversuch, der in Kauf nimmt, dass noch mehr Unklarheiten bzgl. der Funktion entstehen.
Günstig ist das nicht.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Ergo, akzeptiere ich diesen Schluss aus 1. und 2. nicht: Man kann nicht generell von den Eigenschaften der Einzelelemente und deren Interaktionen untereinander auf die Eigenschaften des ganzen Systems schließen. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Nein, "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" gilt nur für einen Beobachter, in unserem Fall soll aber der Beobachter erst entstehen.
Du müsstest also herleiten, wie und ab wann es sein kann, dass "das Ganze mehr ist, als die Teile".

Interessant ist, dass du hier aber doch wieder mit "Einzelelementen" hantierst.
Gerade waren es doch nur Eigenschaften des Körpers.

Mir ist schon klar, dass dies alles nur verbale Ausflüchte sind und es am Ende immer noch der ganz normale Dualismus sein soll.

Dass du den Schluss aus 1. und 2. nicht akzeptierst, halte ich für ein Gerücht, denn mit "Systemeigenschaften des Körpers" machst du ja eigentlich nichts anderes, als zumindest oberflächlich zuzustimmen.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Also, die menschliche Seele ist nicht ein Teil oder eine Substanz im Körper, sondern Systemeigenschaft des Körpers. Auch wenn wir fundamental nicht wissen, warum Subjektivität aus einem komplexen materiellen System entstehen sollte, rechtfertigt das noch nicht das Postulieren einer “Seelensubstanz”.

Das ist eine politische Aussage, denn "nach dem Tod" und "separat zum Mensch" spielst du doch wieder mit solchen "Substanzen".

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Auch wenn wir fundamental nicht wissen, warum Subjektivität aus einem komplexen materiellen System entstehen sollte

Der Körper ist kein beliebiges "komplexes materilles System" sondern ein wahrnehmender Akteur.
Das, was der Körper durchführt "Empfang von Sinnesreizen", ist Subjektivität.
Der Körper ist ein Objekt, dass zu anderen Objekten (auch zu sich selbst) eine Interaktion herstellt.

Dass wir den Begriff "Blickrichtung" auch für abstraktes Denken einsetzen, sollte Hinweis genug sein.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Der korrekte Weg zum Dualismus, d. h. der Immaterialität (i. S. v. Unsterblichkeit) der menschlichen Seele, geht daher nicht von der Argumentation Descartes’ aus, sondern von der Feststellung, dass der menschliche Intellekt in Konzepten unendlich viele Variationen, oder die Unendlichkeit selbst, erfassen kann. Etwas, das kein rein materielles Ding, das nur über endlich viele Zustände verfügt, kann.

Nein, wir können Unendlichkeit nicht erfassen und wir können auch nicht unendlich viele Variationen erfassen.

Wir kommen doch gerade vom Rätsel, dass wir das eigentliche Prinzip der Körperaktivität (Nervenimpulse) nicht erfassen.
Wieso hältst du es für eine super Idee, unsere "Erfassungsfähigkeiten" als Begründung für einen Dualismus anzubringen?

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Die Vorstellung der Dämonen und Teufel lässt sich nicht direkt von der menschlichen Seele ableiten. Es ist nur eine Art Analogie.

Und der Ursprung ist Luft? (siehe oben)

Frage:
Beim Menschen ist die Luft an den Körper gebunden (Atem/Sprache), während der Dämon frei als Luft herumschwebt?

Möchtest du das tatsächlich aus der Antike in die moderne Welt herüberretten?

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27Es geht hier schlicht darum, dass du leugnest, dass Lebewesen Schmerzen fühlen können, d. h. dass Schmerzen eine subjektive Eigenschaft des “wie fühlt sich das an” besitzen

Du verbindest hier eine Wahrnehmungsfähigkeit "Überzeugung vom Haben von Schmerzen" mit einer konkreten Idee, wie das denn vorliegen soll ("Phänomenal").
Letztlich möchtest du dir damit den Dualismus erschleichen.
Auf der anderen Seite möchtest du mir ein Leugnen unterstellen, wenn ich den Dualismus nicht akzeptiere - sorry, Dualismus ist ein Glaubenssprung.

Ist dir klar, dass Wahrnehmung immer ein "für Etwas halten" ist und niemals "direkt das Etwas"?
Wenn Objekt A einem Objekt B begegnet, muss A in seiner Wahrnehmung eine "Überzeugung von B" aufbauen, d.h. A muss "B für ein Objekt halten".
Das Objekt B kommt dabei aber niemals als Existenz in der Reaktion von A vor. A "wird" nicht zu B und baut auch kein "kleines B" auf.

Versuch das mal auf "das Haben von Schmerzen" anzuwenden. Was ist dabei das Objekt und worin besteht die Überzeugung?
Versuch es auch mal auf "Schmerzen sind doch irgendwie" anzuwenden.

Ich möchte nochmal kurz erwähnen, dass der ganze Diskurs sich schlagartig erübrigt im Moment einer bewussten, klaren, eindeutigen Konfrontation. Und viele Menschen haben von solchen Konfrontationen berichtet und das geschieht auch heute noch. All die Theorien, all die Philosophierei, all die "Beweise", die wissenschaftlich genannt werden, all die hochintelligenten Gedanken, Schlussfolgerungen erweisen sich als ein Spiel des Verstandes, der offenbar nicht nur dazu geeignet ist, uns zur Wahrheit zu führen sondern sich im Gegenteil als ein massives Hidernis, ein Störfaktor erweisen kann.

Der Verstand ist dazu fähig, einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu leugnen, das ein anderer Mensch ihm berichtet. Menschen können die besten Freunde sein oder sich gar lieben. Trotzdem kann der Verstand verhindern, dass der eine dem anderen etwas glaubt, was er ihm in aller möglichen Glaubwürdigkeit versichert. Der Verstand zeigt sich da als ein Feind der Wahrheit. Dabei sollte er doch ein gutes Hilfsmittel sein und das könnte er auch.

Aber warum ist es dann oftmals nicht so?

Nobody2 hat geschrieben: ↑Do 19. Aug 2021, 14:17 Ich möchte nochmal kurz erwähnen, dass der ganze Diskurs sich schlagartig erübrigt im Moment einer bewussten, klaren, eindeutigen Konfrontation. Und viele Menschen haben von solchen Konfrontationen berichtet und das geschieht auch heute noch.

Hast du denn gelesen was die Bibel und andere antike Texte zu dem Thema sagen ? Was sagst du zu den Dämonen und Götzen der griechischen Mythologie ? Die Ansichten darüber waren auch damals schon kontrovers.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 18. Aug 2021, 23:27 Ein Dämon ist ein vollständig immaterielles Wesen. Er agiert 100% als immaterielle Substanz, der Mensch dagegen nicht.

Ich habe eine andere Theorie dazu. Ein Dämon kann durchaus auch (also zusätzlich) einen physischen Körper haben. Es handelt sich dann aber normalerweise um einen Mikroorganismus. So ein Mikroorganismus verbindet sich mit dem Körper des Menschen: Mit dem Blut, dem Nervensystem, der Lymphe, ev. auch noch anderem. Durch diese Verbindung erhält dieser Mikroorganismus Zugriff auf alle Körperfunktionen, die Wahrnehmung und die Bestandteile des Blutes, was der Versorgung des Mikroorganismus mit Nährstoffen dient.

Das allerdings ist eine Sache, die, wenn sie stimmt, nicht so einfach nachgewiesen werden kann und auf keinen Fall einfach so "entdeckt" wird. Stell Dir vor ein winziges Objekt aus Gewebe, das irgendwo an einer Nervenleitbahn in der Wirbelsäule klebt. Niemals wird man dieses Objekt überhaupt wahrnehmen. Dazu müsste man ja den Körper an der Stelle aufschneiden und man würde auch nur dieses winzige Fleischklümpchen sehen und sich nichts dabei denken.

Davon abgesehen denke ich, dass ein Geist generell materialisieren kann, nicht nur einen Mikroorganismus, auch Gegenstände oder sogar Pflanzen, Tiere oder einen menschlichen Körper. Allerdings ist dazu Energie erforderlich. Und diese Energie muss man erstmal haben, was aber nicht der Fall ist bzw. wenn jemand so viel Energie hat, dass er damit einen physischen Körper materialisieren könnte, würde er sie für etwas anderes verwenden, da sie viel zu kostbar ist. Außerdem ist es nicht erlaubt, solche paranormalen Phänomene ohne triftigen Grund zu erzeugen und damit direkt Einfluss auf diese Welt zu nehmen.

Davon abgesehen. Ich habe heute ein Video der Roboter von Boston Dynamics gesehen und da kam mir der Gedanke, dass ein Geist mit einer großen Menge Energie durchaus so einen Roboter kontrollieren könnte.

Auch wenn die menschliche Seele der höchste Aspekt des Menschen ist, und den Tod des Körpers überdauert, kann sie (ohne Gottes übernatürliche Hilfe) nicht ohne Körper agieren, nicht einmal denken.

Ich glaube, dass der Mensch mehrere geistige Körper unterschiedlicher Grade an Dichte besitzt die dementsprechend langliebig sind. Der erste Körper - Astralkörper - mit allen Organen für die Astralwelt - kann vielleicht zig oder hunderte Millionen Jahre alt werden. Der nächsthöhere Körper wäre der Kausalkörper, der Milliarden Jahre alt werden kann. Die stärksten, mächtigsten Geister sind dort zu Hause. Darüber hinaus gibt es noch weitere feinstoffliche Körper bis zum eigentlichen Seelenkörper, der dann wirklich unsterblich ist. Wesen aus diesen Welten können sich auch grobstofflichere Körper erschaffen, um die niederen Ebenen zu betreten und in ihnen zu wirken.

Ich glaube also, dass das, was den menschlichen Körper verlässt, wenn er stirbt, durchaus denken kann, je nach Entwicklungsgrad sogar unendlich viel besser, komplexer, tiefer, da es nicht mehr die Einschränkungen des menschlichen Gehirns gibt, das im Vergleich unfassbar primitiv ist. Auch das Agieren ist natürlich möglich, nur hauptsächlich in der jeweiligen Ebene, aber mit der nötigen Stärke, Reife und Energie auch wieder auf unsere physische Welt Einfluss nehmend, natürlich vor allem durch uns.

Das wäre auch zu eigenartig, wenn gewöhnliche, alltägliche Bewegungen wie Treppe-kehren eine Art Spukvorgang wären, wo ein Geist Materie “herumschubst”.

Die indirekte Einflussnahme eines Geistes auf menschliches Verhalten würde ich aber nicht ausschließen, sondern im Gegenteil denke ich, wenn man genau hinschaut, gibt es viele Hinweise darauf, dass das der Fall sein könnte.

Es gibt ein ganz alltägliches Phänomen, das uns alle betrifft. Jeder kann es an sich selbst sehr gut beobachten: Unbewußtheit. Unbewußtheit bedeutet, dass man etwas macht, denkt, sich vorstellt, redet, ohne sich dessen bewusst zu sein, was man eigentlich tut. Woran erkennt man Unbewußtheit? Da gibt es ein paar Hinweise, woran man das erkennen kann.

Der vielleicht wichtigste Hinweis ist die Erinnerung. Etwas, das wir bewusst machen, das wissen wir auch. Wir wissen genau, was wir tun. Weil wir das tun wollen. Wir haben uns das so ausgedacht, vorgenommen und so führen wir es dann auch aus. Und wenn wir hinterher zurückdenken, vielleicht weil uns jemand danach fragt, dann können wir ganz genau und exakt sagen: Ich habe das und das so und so aus diesem und jenem Grund getan. Weil ich das so wollte und mir ausgedacht und geplant, also vorgenommen hatte und das dann auch so umgesetzt habe.

Wenn uns aber jemand eine Frage stellt, was wir gemacht haben, und wir keine klare Antwort geben können, bei der wir uns absolut sicher sind, dass das auch so war, dann gibt es eine Unschärfe in der Erinnerung und damit auch in der Bewußtheit, zumindest, wenn das Ereignis nicht zu lange zurückliegt. Aber je bewußter es ist, was wir tun, desto länger, sicherer aber auch exakter können wir uns daran erinnern und es auch wiedergeben.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, an dem man schnell erkennen kann, dass ein äußerst großer Teil unserer Handlungen, Gedanken, Vorstellungen unbewusst geschieht. Das heißt: In vielen Fällen wissen wir garnicht, was wir tun. Weder haben wir das geplant noch genau so gewollt und wir können es einfach nicht mehr richtig nachvollziehen.

Beispiel: Setze Dich am Ende des Tages an Deinen Arbeitsplatz und schreibe ein Tagebuch. Fang an mit dem Groben. Also zB: Aufgestanden, Duschen, Anziehen, Frühstücken, zur Arbeit fahren, arbeiten, nach Hause fahren, Essen machen, Fernsehen, Emails beantworten, schlafen gehen. Du wirst merken, bereits auf dieser sehr groben Ebene wird Dir nicht unbedingt auf Anhieb alles einfallen, was Du den Tag über gemacht hast. Dann gehe eine Ebene tiefer, Zomme eine Stufe heran. Was für ein Duschgel benutzt Du? Was für eine Hose, was für ein Hemd hast Du angezogen? Was genau hast Du zum Frühstück gegessen? Welche Strecke bist Du gefahren? Was genau hast Du auf der Arbeit gemacht? Welchen Menschen bist Du wann und warum begegnet? Was hast Du am Abend gegessen? Was hast Du im TV gesehen? Wessen Mails hast Du beantwortet? Da wird es dann schon schwieriger und vermutlich wirst Du Dich nicht an alles genau erinnern können. Du wirst zumindest nicht auf Anhieb all diese Dinge aufschreiben können.

Je tiefer Du gehst, je mehr Du ins Detail gehst, desto unschärfer wird Deine Erinnerung und desto mehr Lücken wirst Du finden. Auf der untersten Ebene, wo es um konkrete Bewegungsabläufe im Detail geht, wirst Du vermutlich überhaupt keine Erinnerung haben. Du wirst Dich auch kaum noch an jedes Wort erinnern, was Du gesagt oder auch gehört hast. Du wirst Dich bestenfalls fragmentarisch an die Inhalte von Gesprächen erinnern, nicht alle, nur manche, die vielleicht wichtig waren, und selbst da gibt es Unschärfen.

Tatsächlich ist ein sehr großer Teil unseres Lebens unbewusst. Wir haben vielleicht das Bewusstsein, das Gefühl, dass es anders ist, uns natürlich gut an alles erinnern zu können, stellen wir die Erinnerung jedoch auf die Probe, versagt sie kläglich und erweist sich löchriger als jeder Schweizer Käse. Das bedeutet, wir wissen in sehr vielen Fällen überhaupt nicht, was wir tun.

Das ist übrigens auch eine Basis für alle möglichen zwischenmenschlichen Zerwürfnisse, zB Beziehungsprobleme. Menschen streiten sich und können sich hinterher nichtmal genau daran erinnern, was sie zueinander gesagt haben. Nicht selten streiten sich Paare darum "wer was wann gesagt und wie gemeint hat". Der eine sagt: "Ich habe es Dir doch gesagt und Du hast das zu mir gesagt, das musste getan werden, das war geplant, abgemacht, ich hatte dieses Problem" etc. etc.... Der andere sagt: "Was? Nein, davon weiß ich nichts. Das hast Du nicht gesagt, das habe ich nicht gesagt, das war so nicht abgemacht." etc. etc.....

Menschen streiten sich und hinterher heißt es dann kleinlaut und verschämt: "Das habe ich so nicht gemeint." Oder "Das ist mir so rausgerutscht." Was steckt dahinter? Unbewußtheit! Man handelt nicht aufgrund einer Absicht, eines Plans, es geschieht gewissermaßen einfach. So wie es oft heißt auf die Frage, wie es dazu kam: "Es ist einfach passiert."

Auch ganz typisch ist dieses Phänomen iZ mit "Multitasking". Wer kennt das nicht: Man ist dabei, seine 7 Sachen zusammen zu suchen, weil man gehen will, und dabei unterhält man sich über irgendwas. Oder man telefoniert und macht gleichzeitig nebenher was anderes. Da können die merkwürdigsten Dinge passieren. Klassiker ist das Gekritzel. Oder dass man Sachen irgendwo aufhebt, damit herumspielt und sie ganz woanders hinlegt, wo man sie hinterher nicht mehr findet, weil man immer noch davon ausgeht, dass sie am alten Platz sind.

Solche Beispiele gibt es viele, viele. Ich könnte da noch seitenweise drüber schreiben. Wichtig ist aber das Folgende:

Wenn man sich dieses Phänomen mal ganz nüchtern anschaut, könnte man es durchaus so sehen, dass all das, was wir unbewusst tun, im Grunde genommen etwas, ist, was wir garnicht tun. Es sieht eigentlich so aus, als ob das jemand anderes tut. Das kann je nach Situation mehr oder weniger eindeutig sein. Im Extremfall so deutlich, dass die Vorstellung, dass ein Geist in uns wohnt, der einen Teil unserer Handlungen kontrolliert, prinzipiell denkbar ist.

Und da kann ich nur sagen, dass es sich wirklich lohnt, da mal genauer hinzuschauen und auch mal daran zu arbeiten, bewusster zu werden. Das lohnt sich, weil man einfach mehr Kontrolle über sein Leben bekommt, weil man sich besser erinnern kann und weniger Fehler macht, weniger vergisst und es auch weniger Missverständnisse gibt. Generell ist es so, je bewusster man ist, desto selbstbeherrschter und disziplinierter ist man auch. Das gibt einem viele Vorteile im Leben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 19. Aug 2021, 15:04 Hast du denn gelesen was die Bibel und andere antike Texte zu dem Thema sagen ? Was sagst du zu den Dämonen und Götzen der griechischen Mythologie ? Die Ansichten darüber waren auch damals schon kontrovers.

Wir haben ja den Diskurs über entsprechende Erzählungen und Erklärungen in der Bibel. Und dazu gehen die Ansichten, wie man hier sieht, auch auseinander.

Grundsätzlich denke, ich das in allem zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten ist, dass nichts von ungefähr kommt, auch nicht die Fantasien der Menschen. Die Geschichten im Buch Henoch könnten m.E. durchaus wahr sein oder einen wahren Kern haben. Die Götter und Gottheiten unterschiedlicher Kulturen aus unterschiedlichen Zeiten ja, die haben m.E. auch einen wahren Hintergrund. Was die alten Griechen glaubten, ja, darin sehe ich Wesen aus den jenseitigen Wesen mit großer Stärke, die solche Erscheinungsformen gewählt haben, die aber auch alle möglichen anderen Erscheinungsformen annehmen können, die vielleicht völlig anders aussehen und in komplett unterschiedlichen Kulturen auftreten.

Aber naja, das ist wieder ein umfangreiches Thema.

Wie bist Du jetzt darauf gekommen?