Community für Menschen auf der Suche nach Gott
https://4religion.org/
Ich weiß, gerade darin liegt aber auch ein massives Problem. Das zeigen die krampfhaften Versuche der Harmonisierung, die auch offenkundige Widersprüche nicht gelten lassen können. Ich gehe nüchterner heran.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 12:30 Ich folge der Regel, dass alle Bibeltexte vom Heiligen Geist inspiriert sind.
Das liegt an der mangelnden Differenzierung der Begriffe, die nicht immer nur eine Bedeutung haben. Wir sehen anderseits auch, wie das einfache Wort „Tag“ (gemeint ein kalendarischer) unterschiedlich aufgefasst wird, der nur eine einzige und natürliche Bedeutung hat. Wie erst, wenn es um geistliche Dinge geht?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 12:30 Der Widerspruch wird ja dann noch schlimmer, wenn man darauf besteht, Jesus sei während der Zeit seines Todes zu Gefangenen im Totenreich gegangen, um ihnen seine Botschaft zu verkünden.
Mein Vorteil ist, ich verschwende nicht so viele Gedanken, wenn etwas zu keiner Erkenntnis führt, die uns nützlich sein könnte. Jesus lehrte das Reich Gottes und die Voraussetzungen dazu. Er lehrte nirgendwo das „Paradies“.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 12:30 Ja, das ist auch die Frage, auf welches hebräiche Äquivalent des AT er sich damit bezogen haben könnte.
Ernst? Frag die Ärzte. Zeitpunkt des Todes …. Doch falls sie sich geirrt haben, nun dann lebt die Seele auch noch.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 12:30 Die grundsätzliche Sterblichkeit von Seelen sagt aber auch noch nichts darüber aus, wann eine einzelne Seele nun tatsächlich tot ist …
Hier meine ich weiter, dass Lukas 23:43 lediglich falsch interpretiert wurde. Die meisten Augezeugen waren Juden, weshalb ich in dem Fall Lukas dafür verantwortlich mache. Ein jüdischer Augenzeuge musste m.E. „Sheol“ gesagt haben, und wenn nicht er, dann Jesus.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 12:30 Das Wort Hades wird nur zum Problem, wenn man es mit Totenreich übersetzt.
Ziska hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 07:15Scheol und Hades ist doch das gleiche…
DAS hebräische Wort sche’ṓl
und das entsprechende griechische Wort háidēs (sprich: hádēs)
kommen im Urtext der Bibel über 70 Mal vor.
Beide Wörter haben etwas mit dem Tod zu tun.
Sie werden in Bibelübersetzungen unter anderem
mit „Tote“, „Totenreich“, „Hölle“, „Tod“, „Unterwelt“, „Grab“ und „Grube“ übersetzt.
https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... und-hades/
Auch folgendes hat etwas mit dem Tod zu tun liebe Ziska:
Tot ist und im Grab liegt
"Sich die Radieschen von unten ansehen" ist eine Redewendung, die bedeutet, dass man tot ist und im Grab liegt. Die Redewendung wird oft verwendet, wenn man nicht direkt über das Totsein oder das im Grabliegen einer Person sprechen möchte. Ein Beispiel für die Verwendung der Redewendung ist "Er sieht sich jetzt die Radieschen von unten an".
Dann lassens uns an deinem Vorteil der auch mir nützlich sein könnte bitte teilhaben lieber Helmuth. Interpretiere uns doch (endlich) mit verständlichen Worten wie man Jesu Aussage kurz vor seinen Tod in Luk, 23;43 nur verstehen sollte. Zur gepflegten ErinnerungHelmuth hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 13:44 Mein Vorteil ist, ich verschwende nicht so viele Gedanken, wenn etwas zu keiner Erkenntnis führt, die uns nützlich sein könnte. Jesus lehrte das Reich Gottes und die Voraussetzungen dazu. Er lehrte nirgendwo das „Paradies“. Hier meine ich weiter, dass Lukas 23:43 lediglich falsch interpretiert wurde.
Vermute aber-du musst wieder zur Probe zu den stummen Wiener Sängerknaben-woll?43 Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Ich versuche auch nicht etwas krampfhaft. Es gibt einige Passagen, für die ich keine eindeutige Lösung erkenne. Wohl aber darf man sich darüber ja wohl Gedanken machen, aber niemand muss es.
Er lehrte das Reich Gottes. Ich kann das noch als Synonym für Paradies gelten lassen, aber dann eben mit Einschränkungen und dann nur, wenn damit der Garten Gottes gemeint sein soll. Da aber selbst die Etymologie dieses Wortes nicht eindeutig erklärbar ist (ich kenn die bisherigen Thesen dazu), tappen wir da leider im Nebel.
Es ging hier darum, um von A gerade nach B zu gelangen. In dem Fall erklärst du C (die Ärzte) zu A.
Ich komme grad nicht hinterher. Was hat der Scheol mit Lukas 23,43 zu tun ? Du meintest wohl den Hades aus der Geschichte von Lazarus und dem Reichen nehme ich mal an. Nun, ich nehme nicht an, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt, da Jesus hier wohl eher Symbolik verwendet und daraus ein Wortspiel macht. Nehmen wir Hades wörtlich, so deckt sich das mit dem, was das Buch Prediger 9 über die Toten sagt, dass sie nichts wissen und keinen Anteil am Geschehen unter der Sonne haben. Hades ist ein Zustand ohne Wahrnehmung. So betrachtet sind Hades und Scheol bedeutungsgleich. Was tut der Reiche nun ? Er schlägt im Zustand fehlender Wahrnehmung die Augen auf und sieht, fühlt und leidet. Wer Jesus ansatzweise ernst nehmen will, der darf die Erzählung gerade nicht wörtlich nehmen. Wäre das Wort Scheol im griechischen Text nur transkribiert worden, so wäre das zwar immer noch erahnbar, aber doch ziemlich verschleiert worden für die meisten Leser, da Scheol nun mal wörtlich etwas anderes bedeutet.Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 13:44 Hier meine ich weiter, dass Lukas 23:43 lediglich falsch interpretiert wurde. Die meisten Augezeugen waren Juden, weshalb ich in dem Fall Lukas dafür verantwortlich mache. Ein jüdischer Augenzeuge musste m.E. „Sheol“ gesagt haben, und wenn nicht er, dann Jesus.
Mit Verlaub Herr Professor-was soll Jesus denn sonst damit gemeint haben als Eden-sprich das irdische Paradies-sprich den Garten Gottes den er gem. 1.Mose 1;28 offensichtlich über die ganze Erde ausbreiten wollte?ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 16:50Er lehrte das Reich Gottes. Ich kann das noch als Synonym für Paradies gelten lassen, aber dann eben mit Einschränkungen und dann nur, wenn damit der Garten Gottes gemeint sein soll.
Du als Bibelbelexperte solltest doch eigentlich wissen, dass das was Gott sich einmal vorgenommen hat- gem. Jes. 55;8-11 auch zu 100% in Erfüllung gehen wird:28 Gott segnete sie dann und sagte zu ihnen: "Seid fruchtbar und vermehrt euch! Füllt die Erde und macht sie euch untertan!
Und da das von dir oben erwähnte Paradies-sprich der irdische Bereich des Reiches Gottes z.Z. Jesu aber auch heute offensichtlich immer noch nicht von Gott hier auf der Erde aufgerichtet worden ist-ermunterte er seine Nachfolger gem. Matth. 6;9,10, wie folgt um das Kommen dieses Reiches zu beten:8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist. 10 Und wie Regen oder Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, / ohne dass er die Erde tränkt, / sie fruchtbar macht, dass alles sprießt, / dass Brot zum Essen da ist / und Saatgut für die nächste Saat, 11 so ist es auch mit meinem Wort: / Es kehrt nicht leer zu mir zurück, / sondern bewirkt, was ich will, / führt aus, was ihm aufgetragen ist.
Und gem. den folgenden Worten des Apostel Paulus in Eph. 1;3-10 wird der von Gott eingesetzte König Jesus Christus in naher Zukunft dafür sorgen, dass sich Gottes Vorsatz die Erde zu einem Paradies-sprich zu einem weltweiten Garten Eden zu gestalten-vor unseren Augen erfüllen wird:9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme.
* JHWH3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! *Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm sind in Liebe, 5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Preis der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade, 8 die er uns reichlich gegeben hat in aller Weisheit und Einsicht. 9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm 10 für die Verwaltung ⟨bei⟩ der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist – in ihm.
Lobt Jah mit mir!
(Psalm 146:2)
Lobt Jah mit mir,
ihn, der uns liebt,
Leben und so viele Gaben er gibt.
Von früh bis spät
preisen wir ihn,
dankbar vor ihm, dem Allmächtigen, knien,
singen ihm Lieder und spieln Melodien.
Lobt Jah mit mir,
denn er ist gut,
er hört Gebete und schenkt neuen Mut.
Sein starker Arm
lässt sicher sein,
für seinen Namen wir treten gern ein,
wollen ihm dienen, ja ihm ganz allein.
Lobt Jah mit mir,
er ist uns nah,
immer sein Beistand und Trost für uns da.
Tränen und Leid
bald sind vorbei,
sein Königreich bringt uns Segen, macht frei,
dafür gepriesen Jehova Gott sei.
Grundsätzliche EInschränkungen wollte ich auch nicht machen. Wir nehmen Ultraschall nicht wahr, das ist bereits eine Einschränkung, von der ich spreche. Dass jeder Effekt im Kosmos nur dann ein Effekt ist, wenn er eine Wirkung hat, ist nun wahrlich keine große Erkenntnis. Solange er eine Wirkung hat, wird er auch registriert durch irgendwas. Aktion und Reaktion. Leben macht sich dies zu Nutze. In manchen Lebensformen so, in anderen anders. Aber kein Lebewesen registriert sämtliche stattfindenden Effekte, die im Kosmos stattfinden. Auch Gott nicht, da er dessen nicht bedarf, denn er steht über allem und ist Ursache von allem.Spice hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 07:52Wenn wir von "Leben" reden, dann reden wir ja allgemein vom Leben. Also zumindest auch vom pflanzlichen und tierischen Leben. Was wissen wir, was nicht manche Pflanzen oder Tiere empfinden können? Fledermäuse orientieren sich am Ultraschall. Wir nehmen ihn nicht wahr... Also, wir können keine grundsätzlichen Einschränkungen machen. Und was bekommen Engel mit? Gott? - die sind doch auch alle lebendig...
Solche Erfahrungen, wie sie in den Evangelien mit Dämonen beschrieben werden, machte in den Erzählungen des AT komischerweise niemand. Auch in den griechischen Texten aus der griechischen Kultur wird sowas nicht beschrieben. Auch dann nicht, wenn sogar wörtlich von Dämonen die Rede ist. Sowas tauchte erst auf, nachdem sich die Evangelien verbreitet haben. Die dortigen Schilderungen beeinflussten die Wahrnehmung der Menschen und man benutzte neutestamentliches Vokabular zur Beschreibung diverser Erfahrungen. Wahrscheinlich ohne verstanden zu haben, was in den Evangelien wirklich geschildert wird. Die Kirchen wollten Aberglauben austilgen, machten es aber nur schlimmer, denn dass die Göttergeschichten der Griechen und Römer von den gewöhnlichen Menschen überhaupt ernst genommen wurden, das kann zumindest bezweifelt werden.Spice hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 07:52Früher musste man nicht daran glauben. Da erfuhr man einfach das Übersinnliche, weil man durch ein später sich entwickeltes sinnliches Bewusstsein noch nicht eingeschränkt war. Heute ist bei vielen Menschen Übersinnliches nur Glaubenssache oder gar etwas, das grundsätzlich geleugnet wird. Das ist eben ein großer Abstieg von der Realität.
Das macht ihn aber noch nicht in sämtlichen Belangen performanter als sämtliche Tiere. Der Mensch ist sogar vergleichsweise schlecht angepasst an seine Umwelt. Aber Gott hat ja auch das Schwache erwählt, nicht das Starke.
Du meinst wahrscheinlich hier Leben als Synonym für Gott. Es geht aber um einzelne Geschöpfe, und die sind jeweils beschränkt. Sonst wären sie alle nicht nur Ebenbilder Gottes, sondern allesamt Gottheiten.
Ein Knochen bricht jedenfalls nicht, weil ein Unterbewusstsein auf einen Hammerschlag mit Knochenbruch reagiert. Der bricht auch ohne Seele oder Formen des Bewusstseins.
Ich bestreite, dass der Mensch prinzipiell frei ist. Selbst eine relative Freiheit müsste erst im Detail erörtert werden. Auch ist die Freiheit überhaupt kein relevanter Aspekt, dass der Mensch Bild Gottes ist. Ob Gott dagegen tun kann, was er will, ist völlig irrelevant. Er tut jedenfalls nicht immer das, was wir wollen oder für richtig halten. Er tut was er tut und er entscheidet sich nie allein deswegen ganz anders, nur weil er es könnte oder wir es erwarten oder fordern würden, weil er es doch können sollte.
Hälst du die Sonne auch für ein Lebewesen ? Oder einen Computer ?
Beides stimmt zwar, aber das ist kein Gegenargument dafür, dass es sich auch im physischen Leib manifestiert. Es geschieht nicht entweder oder, sondern sowohl als auch.
Wie sieht dann der allgemeine Körper aus ? Hat der denn Rüssel oder Flossen ?
Die Frage wäre nun, wie Platon darauf gekommen ist. Nur weil etwas einleuchtend klingt, ist es noch nicht wahr oder richtig. Mit dem Sprachgebraucht des AT ist das jednfalls schwer bis gar nicht vereinbar.
Das Leben an sich wäre schon wieder zu speziell. Es geht um eigentliche Formen irgendwelcher Dinge. Was macht den Apfel zum Apfel und wo ist die Grenze zwischen Apfel und Umwelt, dass wir einzelne Dinge übehaupt voneinander unterscheiden.
Doch, die Namen der Geretteten, die im Himmel angeschrieben sind bzw. das Buch des Lebens. Und auch für das Gericht werden Bücher geöffnet. Namen bzw. Werke können somit auch klar Individuen zugeordnet werden.
Ihm wurde gesagt, was er darf und nicht darf. Gott brachte die Tiere zu ihm, damit er sie benennen sollte. Auf die Idee kam er nicht selber und das ergab sich auch nicht zufällig. Dieses Weiße Blatt war er höchstens für einen Augenblick aber so ging er nicht aus dem Paradies hinaus. Die Sünde, für die er angeklagt wurde, hat er vorher begangen. Deswegen ging er ja raus. Er kann also da kein Weißes Blatt mehr gewesen sein, da er dann gar nicht schuldfähig gewesen wäre. Es kann hier auch nicht im neutralen Sinne um Ursache und Wirkung gehen. Natürlich spielt das auch eine Rolle, aber das ist in dem Fall weitaus komplizierter, als es auf den obeflächlichen Blick scheint. Der Begriff Schuld impliziert immer, dass da jemand was Böses wollte. Dann landen wir umgehend bei der Schlange als Quelle und Ursache des Bösen. Das gibt der Text für mich aber nicht her. Ich schrieb darüber schon an anderer Stelle.Spice hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 07:52 Ich meine nicht "unschuldig" im moralischen Sinn, sondern gänzlich ohne Eindrücke und ohne Erfahrung. Er war eben im Ursprung ein "weißes Blatt Papier". Offenbart wurde dem Adam überhaupt nichts. Die "Offenbarung" war das, was er wahrnahm, nämlich seine Umwelt und schließlich sich selbst.
Es hängt jedenfall davon ab, was Paulus mit dem Paradies meinte, in das jener ominöse Mensch entrückt wurde. Ob das ein schon (oder immer noch) existierendes Paradies war, oder das nur eine Vision gewesen ist. Es bleibt da ein Spielraum für Interpretationen und es gibt leider keine Eindeutigkeit.Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 19:16 Mit Verlaub Herr Professor-was soll Jesus denn sonst damit gemeint haben als Eden-sprich das irdische Paradies-sprich den Garten Gottes den er gem. 1.Mose 1;28 offensichtlich über die ganze Erde ausbreiten wollte?
Mit Verlaub Herr Professor, es hängt hier nicht davon ab was Paulus bezgl. des Paradieses sagte, sondern einzig u. allein was Jesus damit meinte, und was der bereuende Verbrecher unter dem verheißenen Paradies verstand.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Sep 2024, 00:31Es hängt jedenfall davon ab, was Paulus mit dem Paradies meinte,Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 19:16 Mit Verlaub Herr Professor-was soll Jesus denn sonst damit gemeint haben als Eden-sprich das irdische Paradies-sprich den Garten Gottes den er gem. 1.Mose 1;28 offensichtlich über die ganze Erde ausbreiten wollte?
Deutlicher gehts doch wohl nimmer-woll Herr Professor.Paradies im Judentum
- der Garten der Fülle
übbige grüne, tropische PflanzenCody West/Unsplash Im Judentum gilt das Paradies als Garten der Fülle.
Das Paradies heißt auch Garten Eden, auf Hebräisch "gan Eden". Das bedeutet Garten der Fülle.
Für Jüdinnen und Juden ist das Paradies ein Ort der Harmonie, an dem Mann und Frau mit der gesamten Schöpfung in Frieden und Einklang leben. Dort gibt es keinen Krieg und keine Krankheit. Wolf und Schaf leben zusammen, ein Baby kann mit einer Schlange spielen und Raubtiere jagen nicht, sondern fressen Stroh.
Jüdinnen und Juden glauben, dass eines Tages der Messias kommt und sie ins Paradies zurückkehren werden.
Sorry, das war eine fehlerhafte Versangabe meinerseits. Klarerweise meinte ich die Passage aus Lukas 16:19 ff.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 16:50 Ich komme grad nicht hinterher. Was hat der Scheol mit Lukas 23,43 zu tun ? Du meintest wohl den Hades aus der Geschichte von Lazarus und dem Reichen nehme ich mal an.
Ja und nein. Ehe du auslegst, erinnere ich daran, was ich schon mehrmals gesagt habe. Du musst das prüfen und wenn ich Recht habe, dann wäre das geklärt. Sheol hebr. umfasst alles was Hades und Gehenna ausmacht. Prüfe nach, ob dem so ist, oder bringe Einwände. Im Hebr. differenziert Sheol nicht wie die griech. Sprache nach Hades und Gehenna.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 6. Sep 2024, 16:50 So betrachtet sind Hades und Scheol bedeutungsgleich.
Entweder findet die Seele Trost (Beispiel Lazarus), oder es sind ihr die Höllenqualen bestimmt (Beispiel Reicher). Insofern ist Lukas 16:19 ff eine wichtige Botschaft und wie eindringlich sie an die hier und heute jeweils Lebenden gerichtet ist, soll uns die letzte Aussage Jesu zeigen, wie in seiner Geschichte den Protagonisten Abraham reden lässt:Lk 16,23 hat geschrieben: Und im Sheol seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
Lk 16,31 hat geschrieben: Er sprach aber zu ihm: "Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht."