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Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:08 JESUS kennt er nicht - er weiß von der Existenz Gottes.

Der Grundtext drückt durchaus mehr aus, als ein "Vertrauen ins Unbekannte". Würde mich wundern, täte Buber darauf nicht hinweisen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:08 Das gilt für die nordkoreanische Frau genauso - wenn der "Tag Christi" da ist, ist Jesus kein Anonymus mehr. Die von mir beschriebenen Umstände für die Erlösung ändern sich ja nicht.

Aber eben auch kein Erlöser, zumindest aus biblischer Perspektive nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:08 Wir lesen möglicherweise unterschiedlich. - Ich verstehe Aussagen Jesu nicht unmittelbar wörtlich (Sensus literalis), sondern als Offenbarung und somit rein geistig universal (Sensus spiritualis).

Aber nur möglicherweise, da ich lediglich dem Folge, was die Schrift im jeweiligen Kontext selber vorgibt. Da kommt es eben durchaus vor, dass gerade im Sensus literalis der Sensus spiritualis liegt. Paulus besteht gar darauf, da ihm die Korinther immer wieder in die Gnosis zu entgleiten drohen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:08 Durchaus - ich glaube sehr wohl, dass das Evangelium zum Fallenlassen in den Geist anleitet ---- das Ego zu Gunsten des "Dein Wille geschehe". --- Ich halte das Christentum NICHT für eine "Leistungs-Religion" - so als ob man sich die Erlösung (per Ego!) erkämpfen müsse.

War Dir nicht klar, dass ich Christsein nicht als Leistungs-Religion ansehe? Oder schreibst Du das für die anderen Leser?

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:19 Der Grundtext drückt durchaus mehr aus, als ein "Vertrauen ins Unbekannte". Würde mich wundern, täte Buber darauf nicht hinweisen.

Tut er deshalb nicht, weil er als Philologe übersetzt und nicht kommentiert. --- Ansonsten stimme ich Dir schon zu, dass Hiob natürlich in seinem Gegenüber Jahwe erkennt - aber er kennt nicht dessen Wesen (so war es gemeint) - trotzdem vertraut er sich an.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:19 Aber eben auch kein Erlöser, zumindest aus biblischer Perspektive nicht.

Da bin ich nicht so sicher. - Wenn man den Jesus-Satz "An mir kommt keiner vorbei" (frei wiedergegeben) versteht als "Auch Du nordkoreanische Frau, die Du mich heute nicht kennst und vielleicht bis zu Deinem Lebensende nicht kennenlernen wirst, wirst vor mir stehen und wirst von mir erkannt ("jada") werden oder nicht. Wenn nicht, geht es zur Bewahrheitung".

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:19 Da kommt es eben durchaus vor, dass gerade im Sensus literalis der Sensus spiritualis liegt.

Klar - das schließt sich ja nicht aus. - Aber im Zweifelsfall schlägt spiritualis das literalis - wobei man sich dabei auch vertun kann. - Altes Lied.

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 14:19 War Dir nicht klar, dass ich Christsein nicht als Leistungs-Religion ansehe? Oder schreibst Du das für die anderen Leser?

Ich schreibe schon zu Dir. Denn Du erwartest, dass der Mensch sich aktiv für Jesus entscheidet - ob er weiß, was er da tut oder nicht. - Oder verlese ich mich da?

jesher hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 09:17

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 09:13 Also da widerspreche ich. Die Bibel spricht schon auch davon, dass Gott für seine Geschöpfe Verantwortung übernimmt, so wie im Gesetz auch der Bauer für sein Vieh verantwortlich ist.

Solche Aussagen bezüglich der Sünde sind mir nicht bekannt. Welche Aussagen wären das?

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 09:13 Sonst hätte Gott ja auch nicht seinen Sohn geschickt, dass dieser "die Sünde der Welt trägt"-

Weshalb er dies getan hat wird ausdrücklich erwähnt. Das Gott seinen Sohn aus der Verantwortung heraus getan hätte die er für den Sündenfall trüge, wäre mir neu. Mir sind nur die Gründe: Liebe, Erbarmen und Gnade in dem Zusammenhang der Opferung seines Sohnes für unsere Sünde geläufig.

Liegen nicht Liebe und Verantwortung nahe beinander? Wer liebt, der trägt auch Verantwortung für den anderen.

Wenn Gott die Schlange in den Garten Eden lässt, dann trägt er Mitverantwortung für die Übertretung des Adam und wird sich darum kümmern dies alles schließlich wieder zum Guten zu wenden. Deshalb auch die Sendung des zweiten Adam, der alles mit Gott versöhnt.

LG

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 08:57 Es gibt eine interessante Bibelstelle, welche das Bewusstsein ein Christ zu sein von dem abkoppelt, trotzdem wie ein Christ handeln zu können: In der Nächstenliebe. Jesus nennt sie beim letzten Gericht die Gerechten aus allen Völkern. Die Nächstenliebe wird hier größer als die Anbetung Gottes dargestellt, weil in der Nächstenliebe Jesus im Nächsten geehrt wird.

Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Mt 25:38-40 REÜ)

Auch zu beachten: Hier antwortet der König! Jesus, Sohn Gottes, dem alles unter die Füsse gelegt, der alles geschaffen, auf dem hin alles geschaffen.

Was diese Textstelle übrigens nicht besagt: Dass es eine Erlösung außerhalb des Herrn und seiner Kirche gibt!

Nur mal so als weiterer Gesprächsimpuls (oder auch nicht).

Servus

Und ich denke und glaube daran, dass genau dieses ein christlichen Menschen ausmacht. Denn hier zeigt sich eben die wahre Natur. Was bringt es mir, wenn ich die Bibel lesen kann und nur meine Gemeindemitglieder als Gleichberechtigt ansehe andere Menschen oder Gläubige als Minderwertig ansehe, der andere jeden Sonntag zur Kirche geht, Montags seine Frau schlägt.

Sind das dann die Christen ? Und was unterscheidet diese Menschen die sich Christen nennen in Wirklichkeit von einem Taliban ?
Es ist ein schönes aber auch grosses Thema.
Es gibt Völker wie die Ti Bolis, die Bla-at , mit denen ich eine entfernte Verwandschaft habe ( bin Kinara-ya ) sie glauben bis heute noch an Naturgeister aber sie leben nach Tradition und Einstellung wie Christen. Ihre Lebensweise erfüllen die meisten der 10 Gebote.
Ich habe so viel Barmherzigkeit und Hilfsbereitschaft bei diesen Menschen erfahren, sie sind sehr gläubig, ehren ihre Geister , Kinder und junge Leute respektieren die Alten und ehren sie, Gastfreundschaft ist ein umgeschriebenes Gesetz, selbst Familien die kaum was haben, würden das letzte geben um den Gast zu ehren.
Jede christliche Konfession wäre froh, solche Menschen in ihre Reihen zu wissen.

Kolibri hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 22:42 Jede christliche Konfession wäre froh, solche Menschen in ihre Reihen zu wissen.

So ist es. Die Erlösung hat Jesus Christus in die Welt und zum Menschen gebracht. Deshalb hat nur ER, der Richter, Erlöser und Heiland, das Recht die Menschen nach Ihren Taten und Glauben zu verurteilen.
Als Christ ist man ein Kind Gottes, das ist Freude und Anspruch zugleich. Der Anspruch, in jeden Menschen Jesus zu erkennen (sowie natürlich auch von ihm zu erzählen und was er im eigenen Leben bewirkt).

Ich bin der gute Hirt; ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
wie mich der Vater kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben hin für die Schafe.
Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch sie muss ich führen und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten. (Joh 10:14-16 REÜ)

Das sagt zugleich aus, dass es außerhalb des Herrn und seiner Kirche keine Erlösung gibt, aber auch, dass es die Stimme des Herrn ist, auf die man hört und die führt und nicht die Stimme eines Menschen, eines Predigers oder vieler Menschen, die nur laut genug sein müssen.

Allerdings ist das hier etwas OT, wenn es um die zweite Chance geht. Denn die kann man nur wahrnehmen, wenn man überhaupt die Möglichkeit einer Chance will.


Servus

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 22:30 Liegen nicht Liebe und Verantwortung nahe beinander? Wer liebt, der trägt auch Verantwortung für den anderen.

Oh das tun sie und in der Bibel sieht man auch, wie Gott das umsetzt. Deshalb werden die Begriffe die Gottes Erlösungshandeln beschreiben auch ständig wiederholt. Man liest Liebe, Gnade und Erbarmen. Man liest auch, dass der Mensch allein verantwortlich ist für seinen Zustand und, dass eine Mitschuld Gottes nicht einmal im Ansatz erhoben wird.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mo 19. Aug 2019, 22:30 Wenn Gott die Schlange in den Garten Eden lässt, dann trägt er Mitverantwortung für die Übertretung des Adam und wird sich darum kümmern dies alles schließlich wieder zum Guten zu wenden. Deshalb auch die Sendung des zweiten Adam, der alles mit Gott versöhnt.

Aus biblischer Perspektive wird da keine Mitschuld Gottes erwähnt. Da der Zustand des Menschen diverse Mal thematisiert wird, müsste die Mitschuld Gottes ebenfalls erwähnt werden. Wird es das? Mir sind seit meiner letzten Nachfrage noch immer keine entsprechenden Aussagen eingefallen.

Es mag vielleicht keine eindeutigen Aussagen dazu geben, aber im Gesamtkontext betrachtet, wird mE schon deutlich, dass Gott über allem steht und alles lenkt.

Die Geschichte mit Hiob gibt dazu eine lehrreiche Auskunft. Gott lässt Satan gewähren, damit er Hiob Schaden zufügt. Und doch übernimmt Gott dafür die Verantwortung:

Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort. (Hiob 1,12. Elb.)

Er (Hiob) aber sagte zu ihr: Wie eine der Törinnen redet, so redest auch du. Das Gute nehmen wir von Gott an, da sollten wir das Böse nicht auch annehmen? Bei alldem sündigte Hiob nicht mit seinen Lippen. (Hiob.2,10. Elb.)

Und der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! Und noch hält er fest an seiner Rechtschaffenheit. Und dabei hattest du mich gegen ihn aufgereizt, ihn ohne Grund zu verschlingen.(Hiob.2,3. Elb.)

Der HERR sagt hier, dass er Hiob verschlungen habe, obwohl eigentlich Satan der Agent und Bittsteller war. Gott hat hier also Verantwortung für den Bösen übernommen. Und er hat dies zugelassen, obwohl es von Hiob heisst, dass dieser rechtschaffen war.

Gott hat einen Plan. Von Anfang an, ist das Ende schon geplant. Der LOGOS ist im Anfang, auch als Verheissung und Plan verstanden.

Hiob bekommt doppelt erstattet. Und seine Berater griffen alle theologisch zu kurz. Sie konnten die Souveränität, die Verantwortung aber auch das Ziel Gottes nicht einsehen. Auch Hiob schien daran zu verzweifeln.

Eine Theologie die primär auf die Schuld und dann auf die Entscheidung des Menschen abstellt, greift mE zu kurz und führt in eine Sackgasse. Und sie macht Menschen bisweilen stolz und selbstgerecht.

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 20. Aug 2019, 07:33 Es mag vielleicht keine eindeutigen Aussagen dazu geben, aber im Gesamtkontext betrachtet, wird mE schon deutlich, dass Gott über allem steht und alles lenkt.

Gott steht über allem und lenkt auch alles, da stimmen wir vollkommen überein. Eine Mitschuld zum Sündenfall kann man darauf jedoch nicht ableiten, sonst wäre das in der Schrift eindeutig formuliert. So finden wir die Schuld bei den Menschen und ihre restlose Verlorenheit, wäre Gott nicht eingeschritten.

Siehe auch:

Wenn jemandes Rind das Rind seines Nächsten stößt, so dass es stirbt, dann sollen sie das lebende Rind verkaufen und den Erlös teilen, und auch das tote sollen sie teilen. War es aber bekannt, dass das Rind schon vorher stößig war, und sein Besitzer hat es nicht verwahrt, so muss er ein Rind für das andere Rind erstatten, das tote aber soll ihm gehören. (2. Mose 21,35-36. Elb.)

LG

jesher hat geschrieben: ↑Di 20. Aug 2019, 07:41

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 20. Aug 2019, 07:33 Es mag vielleicht keine eindeutigen Aussagen dazu geben, aber im Gesamtkontext betrachtet, wird mE schon deutlich, dass Gott über allem steht und alles lenkt.

Gott steht über allem und lenkt auch alles, da stimmen wir vollkommen überein. Eine Mitschuld zum Sündenfall kann man darauf jedoch nicht ableiten, sonst wäre das in der Schrift eindeutig formuliert. So finden wir die Schuld bei den Menschen und ihre restlose Verlorenheit, wäre Gott nicht eingeschritten.

"Mitschuld" ist vielleicht kein guter Ausdruck, ich würde es eben (Mit-)Verantwortung nennen. Gott ist eindeutig dafür verantwortlich, wer Zugang zu seinem Garten hat. Gott wusste um die Schwäche des Menschen und er wusste auch um die Bosheit der Schlange. Er hat es zugelassen. Das hebt natürlich die jeweilige Schuld der Akteure nicht auf, stellt diese aber in ein größeres Licht.

Und deshalb heisst es ja einige Male ganz "ungeschützt", dass so wie in Adam alle gesündigt haben, gestorben sind, in Christus alle gerechtfertigt und lebendig gemacht werden. (vgl. Röm.5,18, 1. Kor.15,22 u.a.).

LG