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Travis hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 13:42 Das genannte Gerichtshandeln setzt mit Jesu Wiederkunft ein. Denn ihm ist alles Gericht übergeben worden. Übersehen wird das niemand können. Mit der aktuellen Lage hat das also nichts zu tun.

Was du meinst ist das apokalyptische Endgericht, doch Gott hat im Laufe der Geschichte stets ein Gerichtshandeln geübt. Angefangen vom Rauswurf aus dem Paradies, der Feindschaft mit dem Samen der Schlange, Sintflut,Turmbau zu Babel, selbst an seinem eigens erwähltem Volk hat Gott Gerichtshandlung ausgeübt.
Das Gericht an der Schlange und ihrem Samen wird Auswirkungen auf alle politischen Systeme und Staaten nehmen. Die aktuelle Lage ist DIE Gelegenheit, sukzessive Änderungen herbeizuführen, die eine neue Weltordnung im Geiste des Antichristen bedeuten. Die Diskussionen über den 'Great Reset' sind doch schon längst im Gange und beschlossene Sache.

Eine Weltherrschaft des Antichristen wird ja nicht in Bezug auf ihre staatliche Ordnung zum Hauptproblem.

Wieso nicht? Die Ordnungen des Antichristen wird das Gute zum Bösen und das Böse zum Guten erklären und für Christen unfassbare Gesetze erlassen.

Es bleibt wie es ist. Die Bibel fordert uns nicht zu einem grundsätzlichen Mißtrauen gegenüber staatlicher Ordnung auf, sondern zu Unterordnung. Hinzu kommt, dass es zu allen Zeiten Verdächtigungen gab, die aktuelle Regierung / Despot / Machthaber wäre der Antichrist. Lösen sich Christen demnach also grundsätzlich von dem, was im Römer, im 1Tim, im Titus und im 1Petrusbrief steht und tun genau das Gegenteil, um auf "Nummer sicher" zu gehen? Ich bin sicher, dass es heute, wie zu allen Zeiten, Christen gibt, die ganau dazu aufrufen. Es sind wenig mehr als Ausreden.

Ähm, doch, indem sie den Forderungen Gottes den Vorrang gibt und es als Notwendigkeit ansieht Gott mehr zu gehorchen. Das bedingt ein grundsätzliches Mißtrauen, weil es eben Dinge gibt, die sich mit den Werten Gottes nicht vereinbaren lassen. Diese Dinge zu identifizieren und sich dagegen zu entscheiden, ist für Christen verpflichtend. Und die Welt und ihre Regierungen entfernen sich immer weiter von Gottes Maßstäben, die Kluft wird also größer und damit auch die Konflikte.
Auch wenn es zu allen Zeiten Vermutungen gab, wird sich die Prophezeiung eines Tages erfüllen, trotz mancher Fehlspekulationen.
Außerdem sagt niemand, die aktuelle Regierung sei der Antichrist, sondern sie dienen der Vorbereitung seines Kommens, indem sie einen antichristlichen Geist vorweisen und sich damit als Wegbereiter erweisen.
Letzten Endes ist das auf 'Nummer sicher' gehen, eine Gewissensfrage, die jeder vor Gott zu verantworten hat. Somit kann es sich nicht um Ausreden handeln, sondern um individuelle Deutungen, die sich nach den jeweiligen Erkenntnissen richten und das Weltgeschehen endzeitlich einordnen. Niemand möchte schlafend vorgefunden werden, daher ist eine Beachtung der Zeichen der Zeit keiner sanktionierenden Kritik auszusetzen.

Otto, du bist ja doch ein Fels in der Brandung

Jetzt kommt ohnehin bald die "freiwillige Zangsimpfung", da kann dann jeder schauen, wie weit er noch Röm.13 hochhalten möchte.

Ich kann mir vorstellen, dass sich die endzeitlichen Entwicklung der christlichen Gemeinschaften so ähnlich wie in China vollziehen wird: Zum einen wird es staatlich anerkannte Kirchen geben, welche aber eine Mischform aus NWO-Propaganda/Doktrin und Christentum lehren und zum anderen wird es einen christlichen Untergrund geben, welcher institutionell und ideologisch vom Staat unabhängig bleibt.

LG

Michael hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 08:23 Jesus sagt recht unmissverständlich, dass Pilatus diese Vollmacht von oben erhalten hat. Es lag nun in seiner Hand wie er mit Jesus verfährt.

Mit "oben" meint Jesus aber nicht Gott, denn sonst hätte Gott größere Sünde als Pilatus, was Gott dann Sünde unterstellte. Er bezieht sich hier auf den Hohen Rat der Juden.

Travis hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 08:46 War es nicht Paulus, der öfter mit der Obrigkeit in Konflikt kam als alle anderen Apostel und deswegen oft im Gefängnis saß? Es ist der selbe Paulus, der die Obrigkeit für seinen Dienst einspannt, wann immer es nach dem Grundsatz von Matth. 10,16 möglich war.

Paulus hatte kein Problem mit den Römern, nur mit den Juden. Die Römer haben ihm mehr geholfen und ihn beschützt, als dass sie ihm Ärger machten. Dass er selber römischer Bürger war, brachte ihm Vorteile, die nicht jeder andere Jude einfach so gehabt hätte oder sich einfach hätte aneignen können.

Autorität hat immer was mit Stärke und Abhängigkeit zu tun. Die Starken sind ganz klar in der höheren Verantwortung, deswegen heisst es bei Paulus in Römer 15,1 auch, dass die Starken die Schwachen unterstützen sollen, aber auch, wie beispielsweise in 2. Korinther 11,30 dass er sich der Schwachheiten rühmen wolle.

Wer sich erhöht, der wird erniedrigt.

Der Meister Jesus wäscht seinen Jüngern paradigmatisch die Füße, ihnen zu zeigen, was echtes Herrschen und echtes Dienen ist, und das zwischen beiden gar kein Widerspruch oder Gegensatz besteht.

Usw.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 13:24 Wird die Herrschaft des Antichristen eine von Gott verordnete Obrigkeit sein?

Laut Offenbarung 13,2 steht der Drache hinter dem Tier aus dem Meer. Die benuzten Begriffe sind nicht beliebig. Vollmacht, Gewalt, Autorität. Hier gibt es eine klare Linie beim griechischen Begriff Exousia.

Jesus lehrte mit Vollmacht, anders als die Schriftgelehrten. Wieso hatten die Schriftgelehrten keine Vollmacht ? Sahen sie selber und das Volk nicht anders ?

Die sahen es in der Tat anders. Es gibt echte Autorität und eingebildete Autorität. Christen zirkulieren diesbezüglich zu einer Ansicht zwischen Status-Quo Rechtfertigung und dem "Recht des Stärkeren". Eurozentristisch und aufklärerisch verbrämt bis zum geht nicht mehr. Die echte Autorität weist sich durch Souveränität und als Beschützer der Schwächeren aus. Nicht dadurch, dass sie einfach die Fäuste spielen lässt, ihre Position gegen alles und jeden behauptet oder droht, einschüchtert und auf Kosten aller ein fürstliches Dasein zurückgezogen in hochgerüstete Festungen führt. Bei solchen Despoten, Usurpatoren und Machthabern haben wir es nicht mit Exousia im Sinne von Römer 13,1 zu tun.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 15:58 Paulus hatte kein Problem mit den Römern, nur mit den Juden. Die Römer haben ihm mehr geholfen und ihn beschützt, als dass sie ihm Ärger machten. Dass er selber römischer Bürger war, brachte ihm Vorteile, die nicht jeder andere Jude einfach so gehabt hätte oder sich einfach hätte aneignen können.

Ich denke, wir meinen tendenziell das gleiche.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 15:58 Mit "oben" meint Jesus aber nicht Gott, denn sonst hätte Gott größere Sünde als Pilatus, was Gott dann Sünde unterstellte. Er bezieht sich hier auf den Hohen Rat der Juden.

Da werden wohl Äpfel mit Birnen vermischt. Ich denke solange diese Prinzip nicht klar ist, braucht man keine weiterführende Diskussion für die Anwendung auf eine gegenwärtige Situation.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 15:19 Außerdem sagt niemand, die aktuelle Regierung sei der Antichrist, sondern sie dienen der Vorbereitung seines Kommens, indem sie einen antichristlichen Geist vorweisen und sich damit als Wegbereiter erweisen.

Auch hier werden Äpfel und Birnen vermischt. Diese Vorbereitungrn laufen schon seit dem 1. Jh. zu den Zeiten des Johannes:

1.Joh 2:18 hat geschrieben: Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind jetzt viele Antichristen aufgetreten; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Johannes redet beim Auftreten der AC nicht von Heiden, welche die Macht an sicht reißen, sondern von einer innneren Zersetzung der Gemeinde, die einen falschen Jesus predigen.

Du hast dich schon in das Denkmuster der AC-Propagandisten eingearbeitet. Der Begriff des AC ist eine Gallionsfigur geworden, die man heute jedem möglichen System andichtet, bloß nicht denen, welche diese AC bilden. Lies bei Johannes was einen AC kennzeichnet.

Das hat mit dem Prinzip aus Römer 13:1 nicht wirklich etwas zu tun, auch das nicht, was der sonst so coole Prof. sagt.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 10. Nov 2020, 11:11 Ich sehe folgendes Problem: Viele Menschen (darunter auch etliche Christen) sehen in den Corona-Maßnahmen den Beginn der Auflösung der bisherigen Ordnung und eine endzeitliche Installation eines Reiches des Antichristen.

Kann man unter diesem Aspekt Römer 13 noch einfordern, wenn man sich dann der Herrschaft des Antichristen unterwirft?

Dies ist ja die eigentliche Problematik, um die es geht.

Du hast es auf den Punkt gebracht.
Ob Antichristen oder nicht- so weit würde ich nicht gehen, den Protagonisten des Bundestags dergleichen zu unterstellen- die Forderung nach "Unterordnung" unter offenkundige Willkür, machtpolitische Arroganz, Gesetzlosigkeit und Ungerechtigkeit lässt sich nicht in Einklang bringen mit den unzähligen Geboten der Bibel, ein sauberes Leben zu führen, sich von Sünde zu distanzieren und nach Heiligung zu streben.

Eph. 4,14. Die "Lehre" von den Mundnasenmasken als nutzlose Virenschleudern, dann genau das Gegenteil und Maskenpflicht ohne jegliche Analyse des vielfältigen Materials, aus dem sie in privater Fertigung gemacht werden...

Es wäre erfreulich, könnten wir den Vers genauer auslegen.
Aber 1: 1 in die heutige Zeit? Geht das?
Dazu müsste man mehr wissen über den damaligen Zustand der römischen Obrigkeit und die Lebenswirklichkeit der Gemeinde Jesu in Rom.
Kaufen wir denn auch Fleisch auf dem Markt von Korinth?

Die meisten Christen werden es so halten wir ich: Man sollte "keinen Ärger machen". Gesetze und Verordnungen der weltlichen Obrigkeit sind bindend, so lange sie nicht gegen klare Weisungen Gottes verstoßen. Man toleriert sie halt.
So lange ich mich erinnern kann sind Regierende aber noch nie so weit gegangen in der Einschränkung der Grundrechte der Bürger. Nicht einmal in der Zeit der RAF.
LG

Wer ist den in Wirklichkeit die Obrigkeit in einer Demokratie?

Es ist im Grundgesetz festgelegt, dass der Souverän das Volk ist 'Alle Gewalt geht vom Volke aus', heißt nichts anderes als dass das Volk Träger der staatlichen Gewalt ist.

Die gewählten Vertreter repräsentieren lediglich das Volk, welches die eigentliche Obrigkeit darstellt. Verstoßen die gewählten Vertreter gegen grundgesetzliche Bestimmungen, hat das Volk das Recht, das grundgesetzliche Recht dagegen vorzugehen und Widerstand zu leisten. Dies erfolgt durch Demonstrationen und auf dem Gerichtswege, um den Willen der eigentlichen Obrigkeit Gehör zu verschaffen.

In einer Demokratie ist es üblich, auch die Teile eines Volkssouveräns zu hören, die nicht gern gehört werden und kontroverse Auffassungen vertreten. Das hat mit Rebellion gegen die Obrigkeit nichts zu tun, wenn man doch selber als Staatsbürger Teil dieser Obrigkeit ist. Es sei denn man ist der Meinung, das Grundgesetz solle nicht ernst genommen werden. 'Wir sind das Volk', ist daher nicht einfach nur dahergesagt, sondern substantieller Bestandteil der gegebenen Ordnung.

Damit stellt sich die Frage, ob nicht die Regierung möglicherweise gegen die eigene Obrigkeit, nämlich dem Volk, dem sie sich verpflichtet haben, opponiert und eigene Interessen verfolgt?

Hier kehrt sich nämlich der Vorwurf gegen Christen, die staatliche Ordnung nicht anzuerkennen, wenn sie staatliches Handeln hinterfragen, um, wenn in Wirklichkeit gegen den eigentlichen Volkssouverän gehandelt wird.

Verstoßen also die Vertreter der Volks-Obrigkeit gegen grundgesetzlich verankerte Freiheits-und Menschenrechte, ist es Verpflichtung, die obrigkeitliche Ordnung wieder herzustellen, indem dies eingefordert wird.

Das die Staatsform bei all den biblischen Aussagen über die Obrigkeit überhaupt eine Rolle spielt, habe ich bislang nicht entdecken können. Hinweise darauf, dass die jeweilige Obrigkeit nur anzuerkennen sei, so sie auf legitimen oder ethisch sonst wie einwandfreien Wegen an ihre Position gekommen ist, fand ich bislang auch nicht.

Was die Endzeit angeht, so gingen die Aposteljünger berechtigter Weise von einer möglichen Wiederkunft Jesu zu ihren Lebzeiten aus. SIe befanden sich in ihren Aussagen also nicht weniger in der Endzeit als wir, weshalb es auch in dem Bereich keine biblisch legitimierbaren Gründe gibt, die Aussagen der Bibel zur Obrigkeit heute nicht mehr anzuerkennen oder ins Gegenteil zu verkehren.

Travis, wer ist denn in einer Demokratie=Volksherrschaft der Souverän? Vielleicht klärt ein Blick in das Grundgesetz auf. Die Regierung stellt doch lediglich eine Repräsentation des Volkes dar, die im günstigem Fall die Interessen des Volkes vertreten soll. Nicht umsonst hatte man dem Volk im Artikel 20 ein Widerstandsrecht gegen Willkürhandlungen, bzw. Abschaffung des Grundgesetzes und seiner freiheitlich-demokratischen Grundordnung eingeräumt. Natürlich, die repräsentative Demokratie ist keine ideale Staatsform, besser wäre eine direkte Demokratie, es bleibt aber immer das Volk die Obrigkeit.

Die Streuung einer Endzeiterwartung zur Zeit der Jünger Jesu war eine Fehlinterpretation, gegen die sich Paulus wandte, indem er deutlich machte, dass erst der große Abfall kommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit an die Macht kommen muß, was sich damals sicher nicht erfüllte.