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Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 08:57 Hier setzt du den Ansatz falsch an, und damit ziehst du eine falsche Schlussfolgerung. Es geht bei parallelen Aussagen darum, ob sie sich decken, ergänzen oder widersprechen. Eines der drei trifft wohl zu. Eine Einzelaussage deckt keine weitere, ergänzt sie nicht und widerspricht ihr damit auch nicht, weil es an vorliegenden Aussagen nichts weiter gibt, an dem man sie messen könnte.

Sie kann aber im Gesamtkontext falsch sein, doch das führt jetzt zu weit.

Dann verstehe ich dich jetzt - glaube ich - richtig. In Matthäus 1 und Matthäus 2 hatte also der Autor grundsätzlich "einen enormen Wissensvorsprung", während es sich beispielsweise im Fall der zwei Esel um eine falsche Überlieferung handelt. Richtig?

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 11:20 Aber wir sollten das hier nicht vertiefen, hier geht es ja um Lukas.

Nein, hier geht es um Matthäus. *deutet auf den Titel des Threads*

Travis hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 11:22

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 11:20 Aber wir sollten das hier nicht vertiefen, hier geht es ja um Lukas.

Nein, hier geht es um Matthäus. *deutet auf den Titel des Threads*

Sorry, gerade gesehen und korrigiert.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 08:57 Widersprechen sie sich nun Zeugenaussgen, muss man abschätzen welcher Linie man folgt. Beides gleichzeitig kann nicht gelten.
[...]
Es ist Fakt, dass in den ersten beiden Kapiteln von Mt.1-2 viele Aspekte mit den Zeugnissen von Lk.1-3 nicht harmonieren.

Okay, so weit so gut.
Wir hatten ja das Beispiel vom Einzug nach Jerusalem. Matthäus bezeugt 2 Esel, Markus und Lukas nur einen. Nach der Zwei-Zeugen-Regel (die ich nach wie vor nicht für hier anwendbar halte), hätte demnach die Mehrheit recht und Matthäus unrecht.

Wie sieht es nun aber im Falle des leeren Grabes aus?
Matthäus und Markus bezeugen hier 1 Engel, Lukas und Johannes aber 2 Engel. Wer hat nach der Zwei-Zeugenregel recht?

Und wie sieht es damit aus:
- bei Matthäus kommen die Frauen "spät am Sabbat, in der Dämmerung des ersten Wochentages" zum Grab.
- bei Markus kommen sie sehr früh, aber "als die Sonne aufgegangen war".
- Lukas sagt nur: "An dem ersten Wochentage aber, ganz in der Frühe"
- Johannes hingegen: "An dem ersten Wochentage aber kommt Maria Magdalene früh, als es noch finster war"

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 12:38 Matthäus und Markus bezeugen hier 1 Engel, Lukas und Johannes aber 2 Engel. Wer hat nach der Zwei-Zeugenregel recht?

Pattsituation. Wir werden es also nicht eruieren können. Und dazu wieder einmal meine Anmerkung: Es ist egal für diesen Fall, welcher Variante du hier folgst, es ist nicht heilsrelevant. Genau das sind die menschlichen Fehler, die unvermeidbar sind.

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 12:38 - bei Matthäus kommen die Frauen "spät am Sabbat, in der Dämmerung des ersten Wochentages" zum Grab.
- bei Markus kommen sie sehr früh, aber "als die Sonne aufgegangen war".
- Lukas sagt nur: "An dem ersten Wochentage aber, ganz in der Frühe"
- Johannes hingegen: "An dem ersten Wochentage aber kommt Maria Magdalene früh, als es noch finster war"

Was verwendest du für eine ÜS bei Mt? Deine Worte suggerieren, dass das Geschehen noch im Zuge des Sabbats erfolgte. Das sagen meine ÜS nicht. Dazu gehen die Aussagen, so man korrekte ÜS verwendet kaum auseinander, was die Ermittlung des Tatbestandes recht einfach macht.

Es spricht der Tatbestand für am Morgen des Jom rishon. Geschätzte Uhrzeit ca. 5 Uhr nach unserer Zeiteinteilung, die erste Stunde nach damaliger Einteilung.

Hier hast du keine Ungereimtheit dargestellt, sondern eine konstruiert.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 13:17

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 12:38 Matthäus und Markus bezeugen hier 1 Engel, Lukas und Johannes aber 2 Engel. Wer hat nach der Zwei-Zeugenregel recht?

Pattsituation. Wir werden es also nicht eruieren können. Und dazu wieder einmal meine Anmerkung: Es ist egal für diesen Fall, welcher Variante du hier folgst, es ist nicht heilsrelevant. Genau das sind die menschlichen Fehler, die unvermeidbar sind.

Könntest du dir unter keinen Umständen vorstellen, dass die Schilderung davon abhängig ist, welche Augenzeugin berichtet hat? Vielleicht hat Augenzeugin A einen Engel gesehen und Augenzeugin B 2 Engel.
Damit könnten beide Versionen wahr sein.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 13:17 Was verwendest du für eine ÜS bei Mt? Deine Worte suggerieren, dass das Geschehen noch im Zuge des Sabbats erfolgte.

Gar keine Übersetzung, sondern den Originaltext:
οψε δε σαββατων τη επιφωσκουση εις μιαν σαββατων ηλθεν μαριαμ η μαγδαληνη και η αλλη μαρια θεωρησαι τον ταφον
Innerhalb dieser Synopse: http://www.amen-online.de/bibel/synopse ... jesus.html

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 13:17 Hier hast du keine Ungereimtheit dargestellt, sondern eine konstruiert.

Sei doch einfach einmal vorsichtig mit deinen Unterstellungen mir gegenüber. Wie gesagt, σαββατων steht im Originaltext.

Und am σαββατων würde ich mich auch gar nicht festkrallen wollen, denn dieses Wort steht in allen vier Evangelien dort.


Darum gehts: war es jetzt finster (Johannes), Dämmerung (Matthäus) oder war die Sonne bereits aufgegangen (Markus)?

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 14:11 Damit könnten beide Versionen wahr sein.

Da haben wir es wieder. Eine theologische Prämisse stellt sich über den objektiven Tatbestand. So wird das nichts. Für mich ist das eine reine Pattsituation. Ich weiß es beim besten Willen nicht. Wenn du es anders siehst, dann ist das eben so. Da kann ich dir nicht weiterhelfen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 14:11 Darum gehts: war es jetzt finster (Johannes), Dämmerung (Matthäus) oder war die Sonne bereits aufgegangen (Markus)?

Dazu erfolgte meine Stellungnahme. Dabei sehe ich keine Ungeeimtheit. Der Zeugenabgleich funktioniert hier sehr gut.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 15:04

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 14:11 Damit könnten beide Versionen wahr sein.

Da haben wir es wieder. Eine theologische Prämisse stellt sich über den objektiven Tatbestand.

Ja und die Prämisse heißt: HEILIGER GEIST
Du hast bei der Bewertuung der Schrift immer zwei Optionen:
1. Vertrauen in die Kraft des Heiligen Geistes, der über das Wort Gottes wacht,
2. Vertrauen in die eigene Skepsis, die den Zweifel mehrt und ihm zum Sieg verhilft.

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 15:04 Da kann ich dir nicht weiterhelfen.

Wir alle versuchen dir zu helfen. Merk das doch!

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 15:04

PeB hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 14:11 Darum gehts: war es jetzt finster (Johannes), Dämmerung (Matthäus) oder war die Sonne bereits aufgegangen (Markus)?

Dazu erfolgte meine Stellungnahme. Dabei sehe ich keine Ungeeimtheit. Der Zeugenabgleich funktioniert hier sehr gut.

Sehe ich genauso.
Dann sollten aber auch zwei Esel kein Problem sein - es sei denn man nimmt von vornherein eine voreingenommene Haltung gegen Matthäus ein und will dem Zweifel zum Sieg verhelfen.

Eine Frage noch: ist für dich Jesus Christus lebendig oder ist er tot?

Michael hat geschrieben: ↑Do 3. Dez 2020, 15:04 So wird das nichts. Für mich ist das eine reine Pattsituation.

PeB hat geschrieben: ↑Sa 5. Dez 2020, 11:42 die Prämisse heißt: HEILIGER GEIST

Man könnte das Problem lösen, wenn man "Inspiration durch den HG" so versteht wie ich - nämlich:

"Inspiration" heißt doch im Grunde, dass Gott uns etwas Wahres vermitteln will - es ist ja kein Selbstzweck. - "Wahr" ist aber auch, dass göttliche Wahrheit in DEM Moment kontaminiert ist, wenn sie in die Interpretations-Vollmacht des Menschen kommt. - Es ist also AUCH eine göttliche Wahrheit, dass dem so ist.

Das heißt: Naheliegenderweise inspiriert der HG also auch so, dass der Mensch merkt, dass die menschliche Aufnahme (verbunden mit Interpretation) mit Kontamination verbunden ist. - Wollte Gott das nicht, würde er die Bibel so klar darstellen, dass man gar nicht als Mensch falsch verstehen KANN - die Macht dazu hätte Gott. Also warum tut er es nicht?

"Ungereimtheiten" (siehe Thread) sind also Teil einer geistlichen Inspiration = Wir sollen lernen, dass unsere Auffassungsgabe immer mit Ungereimtheiten verbunden ist. - Und schon ist das Thema "Ungereimtheiten" beantwortet. - Das heißt NICHT, dass solche Diskussionen uninteressant wären - im Gegenteil. - Aber man sieht sie unter einem anderen Aspekt, bei dem es keine Ratlosigkeiten gibt, da die Ratlosigkeit Teil der göttlichen Botschaft ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 5. Dez 2020, 13:22 Man könnte das Problem lösen, wenn man "Inspiration durch den HG" so versteht wie ich

Vielleicht dürfen wir es uns aber nicht so einfach machen, indem wir "wie ich" denken.
Womöglich sollen wir den Heiligen Geist so verstehen, als was er in der Bibel geschildert wird, wenn Jesus ankündigt, dass er uns seinen "Stellvertreter" schickt.
Demnach wäre der Heilige Geist nicht bloß eine unsichtbare Kraft, sondern eine personelle Wesenserscheinung Gottes - so wie Jesus selbst.

Daher meine Frage, ob Jesus lebendig ist. Natürlich ist er das. Und als solcher - lebendig - wacht er über die Tradierung seiner eigenen Worte. Damit verbunden sind die Niederschriften, die Abschriften und die Kanonisierung.
Wie könnte ein lebendiger Christus dies denn NICHT bewerkstelligen?